Jean Francois: Ba vốn là một con người thế tục, nếu Ba hiểu không lầm, thì theo  Phật giáo mọi  biến thiên của cuộc đời là đau khổ và để thoát ly đau khổ, ta cần phải từ bỏ cái ý niệm sai lầm là ta hắn là một thực thể hiện hữu và bền vững, một cái ngã tách biệt với thế gian và trường tồn cùng thời gian. Cái ngã ảo vọng này là nguồn cội của mọi khát vọng, mọi tham ái, mọi hờn ghen và là đầu mối của đau khổ. Muốn thoát ly đau khổ, cần phải hiểu được tính chất hão huyền của tự ngã.

Từ sự tóm lược đơn giản nêu trên,  Phật giáo quả thật hoàn toàn trái ngược với xu hướng chung của Tây phương. Mặc dù có nhiều triết gia, nhiều nhà đạo đức học, nhiều tu sĩ đã lên án những tham vọng về quyền lực, về tài sản và ca tụng giá trị của tinh thần xả bỏ, trọng tâm tư tưởng của phương Tây vẫn được xây dựng theo hai trục căn bản và bổ sung cho nhau.

Trước tiên là sự tự do cá nhân và tăng cường nhân cách là sự đề cao ý chí, và tinh thần phán đoán của con người được xem là đầy đủ tri thức và có thể tự mình quyết định.

Thứ hai là ảnh hưởng của cá nhân trên thế giới. Văn minh phương Tây là một nền văn minh dựa trên hành động, hành động suốt bề dày lịch sử con người thông qua chính trị, thông qua sự tìm hiểu các qui luật thiên nhiên để cải tạo và thuần phục chúng ngõ hầu phục vụ cho nhu cầu của con người. Điều này đi ngược lại quan điểm của  Phật giáo chủ trương không dính mắc vào ngoại cảnh. Vậy là có hay không một sự đối nghịch không thể sửa đổi được giữa hai thái độ này.

Matthieu: Trước tiên khi Ba nói rằng mọi biến thiên của cuộc đời là đau khổ, phải nói rõ đó là Khổ đế mà Đức Phật đã thuyết giảng đầu tiên. Khổ đế thuộc về chân lý tương đối, chứ không diễn tả bản thể tối hậu của sự vật, vì lẽ khi ta đã đạt đến sự giác ngộ tâm linh thì ta sẽ có một niềm vui vô hạn, và ta sẽ nhận ra sự thuần khiết của vạn vật. Khi ấy mọi đau khổ chấm dứt, vậy tại sao phải nhấn mạnh đến đau khổ.  Đầu tiên để nhận thức được những bất toàn của một thế giới bị qui định. Trong cái thế giới vô minh này, các đau khổ cứ chồng chất: Một người thân chết, một người khác theo sau vài tuần kế đó. Những niềm vui nhất thời biến thành lo âu, ray rứt: Ta đang đi dã ngoại cùng gia đình, thì con ta bỗng bị rắn cắn. Do đó sự nhận thức về đau khổ đòi hỏi phải tìm hiểu về nguồn gốc của nó. Người ta thường bảo rằng  Phật giáo là triết lý về sự đau khổ, thật ra càng thấu hiểu nguyên nhân đau khổ, thì ta càng thấy nhẹ nhõm dễ chịu.  Phật giáo là đối kháng với bi quan và ù lì, vì lẽ khi nhận ra nguyên nhân đau khổ ta sẽ tìm đủ mọi cách để vượt qua. Hành giả  được xem như là một con bệnh, và Đức Phật như một y sư, giáo lý của Ngài như phương thuốc trị liệu và sự hành trì giáo lý ấy như một phương pháp để chữa lành mọi đau khổ.

Jean Francois: Nếu  Phật giáo là một phương cách để thoát khỏi mọi đau khổ, thì Tây phương cũng có nghĩ đến một đường lối khác là cải tạo thế giới bên ngoài cùng các cấu trúc xã hội của nó.

Matthieu: Việc cải tạo thế giới bên ngoài có nhiều hạn chế, và ảnh hưởng của những cuộc cải cách đó đến niềm hạnh phúc của tâm hồn cũng rất là giới hạn. Thật vậy sự tốt lên hay xấu đi của các điều kiện bên ngoài, những điều kiện vật chất ảnh hưởng rất lớn đến tiện nghi của chúng ta, nhưng sau cùng chúng ta không phải là những cỗ máy và chính tinh thần mới thật sự khiến ta sung sướng hay đau khổ.

Jean Francois:  Phật giáo có chủ trương một thái độ thụ động trước thế giới không?

Matthieu: Không hề có, nhưng nhà Phật nghĩ rằng tác động lên thế giới mà không tự chuyển hóa bản thân mình, thì không thể đem đến một hạnh phúc lâu dài và sâu sắc được. Ta có thể nói rằng tác động lên thế giới là việc đáng chờ mong nhưng chuyển hóa bản thân mới là điều thật sự cần thiết. Còn nói về việc tăng cường nhân cách ở Tây phương, điều này hoàn toàn đi ngược lại chủ trương  Phật giáo, vốn muốn lột trần sự lừa dối của bản ngã, một cái ngã luôn chế ngự chúng ta và đem đến cho chúng ta rất nhiều phiền não dù rằng thật ra bản ngã hoàn toàn không có thật. Tuy nhiên, bước đầu học Phật phải ổn định cái cảm giác về cái ngã này, để nhận ra những đặc trưng của nó. Người ta thường nói như có vẻ mâu thuẫn, là trước tiên cần phải có một cái ngã, để sau rồi mời thấy ra cái ngã đó không thật. Kẻ nào có một tâm tính bất ổn, vụn vặt, khó theo dõi thì ít có hy vọng để nhận định rõ ràng về cái ngã này để rồi sau đó khám phá ra là nó không có thực thể. Vậy là phải bắt đầu bằng một cái ngã ''lành mạnh và mạch lạc" để có thể phân tích nó. Ta có thể bắn vào một cái đích chứ không thể bắn vào sương mù được.

Jean Francois: Nhưng đó chỉ là một giai đoạn. Dù sao mục tiêu cũng là tìm ra bản ngã là một sự lừa bịp như con đã nói.

Matthieu: Vâng, nhưng cũng không nên tin rằng khi đã hiểu ra bản ngã chỉ là một sự lừa dối của tâm thức, người ta lại rơi vào một trạng thái không, có thể khiến ta mất hết nhân cách, và không còn có thể hoạt động và liên hệ với người khác. Ta không trở thành một cái thùng rỗng. Trái lại khi thoát ra được bản ngã, ta sẽ trở nên sáng suốt minh triết và đầy tình thương với nhân loại. Đây là một sự giải phóng khỏi các ràng buộc của tự ngã. Khi mở được con mắt trí huệ thì nghị lực và lòng hăng hái của ta sẽ tăng trưởng, hành động của ta sẽ luôn luôn hợp lý và vị tha.

Jean Francois: Sự sùng bái "cái ta" như Maurice Barrès đã nói, một sự sùng bái ích kỷ hoàn toàn trái ngược với  Phật giáo. Nhưng văn minh Tây phương thì lại đề cao một cá tính mạnh mẽ. Chính là các cá nhân siêu đẳng trong mọi lãnh vực đã để lại dấu ấn của họ trong những thời kỳ đặc biệt. Như trong quyển "Văn minh thời phục hưng ở nước Ý” sử gia gốc Thụy Sĩ-Đức Jacob Burckhardt cho rằng thời kỳ đó là thời hưng thịnh nhất của nền văn minh Tây phương. Đã có những cá nhân vĩ đại như ông hoàng trí thức Federic d'Urbin, nhà nghệ sĩ tài ba và cũng là một khoa học gia tầm cỡ Leonard De Vinci. Cũng giống như thế, sự xuất hiện của các thần tượng Tây phương đều là những con người hành động như Alexandre Legrand, Jules Cesar, Christophe Colomb, Napoleon đệ nhất, những con người này được chú ý nhiều hơn cả thành Saint  Francois  D'Assise. Dĩ nhiên là người ta cũng ca tụng những triết gia lớn, những nghệ sĩ, những nhà văn nhưng ưu thế cũng thuộc về những con người hành động, những con người cải tạo lại thế giới, cải tạo lại xã hội. Có cái gì đó trong quan niệm Tây phương về con người, trái hẳn với tinh thần  Phật giáo. Và đến thời điểm hiện nay khi hai luồng tư tưởng lại gặp nhau, người ta có thể chờ đợi điều gì sẽ xảy ra với sự va chạm của hai trạng thái tinh thần hoàn toàn khác biệt.

Matthieu: Nếu ta quan niệm cá tính như là một sự phát huy của bản ngã, thì một cá tính mạnh mẽ không hẳn là một yếu tố thành công. Hitler và Mao Trạch Đông là hai nhân vật có cá tính rất mạnh.

Jean Francois: Đúng vậy.

Matthieu: Như vậy là một sự quyết đoán không thay đổi được, không kìm hãm được, và đó không  phải là một đức tính tích cực. Tất cả phụ thuộc vào động cơ thúc đẩy sự quyết đoán đó.

Jean Francois: Đây hẳn là một sự phản bác rất có ý nghĩa.

Matthieu: Không nên lầm lẫn một cá tính mạnh mẽ với một tâm hồn giàu nghị lực. Những vị đạo sư mà con đã gặp có một ý chí sắt đá, một nhân cách rất gây ấn tượng, và con người họ tỏa ra một quyền lực mà những người chung quanh có thể cảm nhận được. Nhưng điều khác biệt là ở con người họ ta không thấy một biểu hiện nào của bản ngã, thật ra là biểu hiện của sự ích kỷ, duy ngã. Sức mạnh nội tâm của họ đến từ một sự an nhiên tự tại, mà biểu hiện bên ngoài 1à một sự vững vàng không gì lay chuyển được. Họ khác hẳn những nhà độc tài mà cá tính mạnh mẽ đến từ khát vọng muốn thống trị, từ lòng kiêu hãnh, tham lam hay thù hận.

Trong cả hai trường hợp chúng ta đều đứng trước một sức mạnh vô biên, nhưng trong trường hợp đầu sức mạnh đó giàu tình thương đồng loại, tích cực, còn trường hợp sau thì sức mạnh đó lại có tính cách phá hoại, tiêu cực.

Jean Francois: Thật vậy nhưng ước muốn hành động gắn liền với tư tưởng Tây phương có hai khía cạnh. Một khía cạnh chết với Hitler, và một khía cạnh sống với Einsten, Mozart, Palladio, Tolstoi hay Matisse. Những vị sau này đem đến cho cuộc đời chân lý và vẻ đẹp. Tuy nhiên quan điểm chung là đa số các nhà tư tưởng lớn Tây phương trong một chừng mực nào đó, đều muốn diễn tả tư tưởng mình trong hành động. Trong quyển ''Cộng hòa'', Platon đã dựng lên một bản hiến pháp, vì ông muốn cải tạo xã hội đương thời. Descartes thì cho  rằng con người phải chế ngự và sở hữu thiên nhiên. Rousseau thì điều chỉnh lại bản hợp đồng xã hội. Karl Marx áp dụng tư tưởng vào hành động như một tiêu chuẩn tối hậu chứng minh chân lý một học thuyết.

Ba trở lại câu hỏi của mình.  Phật giáo quan niệm cuộc đời như một sự giam cầm mà người ta cần phải thoát ra bằng cách ra khỏi vòng luân hồi. Còn đối với Tây phương người ta cố gắng xoa dịu các nỗi thống khổ của con người bằng cách chuyển hóa thiên nhiên và cải tạo xã hội. Đây là một nghịch đề khó vượt qua?

Matthieu: Nếu một tù nhân muốn giải phóng những kẻ đồng cảnh ngộ với mình, trước tiên là hắn phải gỡ bỏ gông cùm của chính hắn. Đó là cách duy nhất. Chúng ta cần có sức mạnh để hành động đúng. Một nghệ sĩ phải bắt đầu tự khám phá tài năng của mình rồi dần dần học sự khéo léo kỹ thuật, khai triển cảm hứng và diễn tả trên tranh vẽ. Lộ trình của một vị đạo sư cũng tương tự như vậy dù rằng nó không cùng một mục tiêu. Con đường tâm linh bắt đầu bằng sự từ bỏ thế gian, giống như một con nai bị thương tìm nơi vắng vẻ để trị thương. Ở đây thương tích là vô minh. Nếu muốn giúp đỡ kẻ khác mà không chuẩn bị sẵn sàng thì cũng giống như cắt lúa non, như một nhạc sĩ điếc không nghe được bản nhạc của mình. Để có thể giúp đỡ kẻ khác, mình phải không khác cái gì mình muốn dạy kẻ khác. Một hành giả sơ cơ rất mong muốn được giúp đỡ tha nhân, nhưng anh ta không được chuẩn bị đầy đủ về tâm linh để làm việc đó. Tuy nhiên nếu có ý chí thì sẽ có một con đường và ước vọng cao cả được phục vụ nhân loại sẽ có ngày đơm hoa nở trái. Một trong những ẩn sĩ tài danh nhất của Tây Tạng là Milarepa đã nói rằng trong suốt 12 năm ông sống trong hang động, không có một giây phút trầm tư mặc tưởng nào, không có một phút giây cầu nguyện nào, mà ông không hồi hướng cho chúng sinh.

Jean Francois: Nhưng đó chẳng qua là tư tưởng chứ không phải là hành động.

Matthieu: Những vị đại hiền của Tây Tạng đã có một ảnh hưởng rất lớn không những trên các đệ tử của họ mà còn trên toàn thể xã hội Tây Tạng nữa. Nhân cách của họ được nhận ra một cách tích cực bởi những người sống chung quanh họ. Con chỉ nhắc lại trường hợp của Khuyentsé Rinpotché đã sống ẩn cư 17 năm đến, chỉ gián đoạn qua những lần thăm viếng những vị thầy của ông. Và khi ông 35 tuổi, thầy ông đã bảo: ''Bây giờ là lúc con phải truyền trao kiến thức và kinh nghiệm của con cho chúng sinh." Và từ lúc đó ông đã giảng dạy không ngừng nghỉ cho đến ngày ông qua đời. Thức dậy sớm trước bình minh, Khuyentsé Rinpotché cầu nguyện và thiền định qua nhiều giờ. Khoảng 8 giờ sáng, ông bắt đầu tiếp đám đông khách đang tụ tập trước cửa nhà ông. Tùy theo nhu cầu của họ, ông đưa ra những chỉ dẫn, những lời khuyên thiết thực, những lời dạy hay đơn giản là ban phước lành cho họ. Có nhiều khi ông thuyết giảng suốt ngày trong nhiều tháng dù là cho 10 người hay cho cả ngàn người. Dù rất nhọc mệt ông còn cố gắng trả lời cho những đòi hỏi cá nhân cho đến rất khuya, hoặc dạy bảo cho một người hay cho một nhóm nhỏ. Không bao giờ ông từ chối ai điều gì. Một con người như thế có một ảnh hưởng rất lớn đến xã hội quanh ông. Có thể nói ông là trung tâm điểm của cái xã hội đó.

Jean Francois: Thái độ đó dù sao cũng không so sánh được với những nhà bác học hay những nghệ sĩ Tây phương, mà hành động không chỉ giới hạn vào việc dạy cho kẻ khác những gì họ hiểu được. Cái điều phân biệt một nghệ sĩ Tây phương không phải là việc xem cái "Tôi'' như là một ảo tưởng, một sự lừa dối mà là một năng lực sáng tạo của nghệ sĩ. Nghệ sĩ tự xem mình là duy nhất, là vượt trội mọi người và nhờ thế anh ta mới có khả năng sáng tạo về văn chương, về hội họa, về âm nhạc nói chung là về những gì mà kẻ khác không thể làm thay cho anh ta được. Vậy thì ở Tây phương, mọi thứ đều hướng về hai mục tiêu chính: một là sự đề cao cái ''tôi'' trái với giáo lý  Phật giáo, sự đề cao này không phải là một giai đoạn chuyển tiếp để truyền trao kiến thức cho kẻ khác. Hai là sự áp dụng các khám phá do khả năng sáng tạo vào chính trị, kinh tế, nghệ thuật hay kiến thức. Theo Ba đó là sự dị biệt căn bản của hai xu hướng.

Matthieu: Theo  Phật giáo, có một sự tương đồng với Tây phương trong sự đề cao cái ngã, đó là việc sử dụng đúng mức những tiềm năng siêu việt của con người. Và khả năng sáng tạo của con người là tìm đủ mọi cách để có được tri kiến. Trái lại nếu quá đắm say về cái ngã khiến con người, bằng mọi giá, cố gắng sáng tạo một điều gì đó thật đặc biệt, thật khác thường, thì  Phật giáo xem đó như là trò trẻ con. Điều này rất đúng trong lãnh vực tư tưởng. Còn nếu nói về việc đề cao quá đáng cái ''ngã'', thì cũng giống như để bàn tay trên lửa mong tìm sự mát mẻ. Làm tan biến đi cái ngã, có nghĩa là đi đến một sự tận diệt lòng kiêu hãnh, tánh khoe khoang, sự ám ảnh, tánh dễ cảm, lòng căm ghét oán hờn. Và sự tận diệt này được tiếp nối bằng lòng nhân ái; tính khiêm tốn, lòng vị tha. Khi không còn quyến  quyến và bảo vệ cái "ngã'', ta sẽ có một cái nhìn sâu sắc và bao dung hơn về cuộc đời. Người ta thường bảo rằng người hiền giống như một con cá bơi trong nước mà mắt mở trao tráo. Ông đi vào cuộc đời luôn luôn tỉnh thức. Sự luyến ái cái tôi buộc con người luôn luôn hướng về mình, cho mình là tài giỏi hơn kẻ khác, và luôn hành động theo cái tôi của mình thích hay không thích, luôn muốn tự khẳng định mình. Một thái độ như thế giới hạn rất nhiêu tầm hoạt động của chúng ta. Hoạt động của một con người đã cởi bỏ được tự ngã thì rộng rãi hơn nhiều. Ba nói rằng những vị đại hiền chỉ giới hạn hoạt động của mình vào việc thuyết giảng, nhưng sự thuyết giảng này có công dụng xoa dịu các nỗi đau của thời đại. Tuy nhiên cũng không phải là không có những hoạt động trên các lãnh vực khác. Trong văn minh Tây Tạng sự nở rộ các ngành kiến trúc, hội họa, văn chương thật đáng ngạc nhiên. Khyentsé Rinpotché đã viết 25 quyển thơ ca, khảo luận về thiền định, tiểu sử các thánh nhân. Khi ông ta cho xây cất tu  viện ở Nepal, ông đã có 50 nghệ sĩ vây quanh, những họa sĩ, điêu khắc gia, thợ kim hoàn, thợ may v.v...

Jean Francois: Này, hãy chú ý điều này. Ba nghĩ có sự hiểu lầm giữa chúng ta về điều mà Ba gọi là "hành động trên ngoại giới''. Con diễn tả ảnh hưởng của các bậc đại hiền trên đồng loại. Nhưng hãy thực tế một chút. Khi Ba nói rằng Tây phương là một nền văn minh hành động Ba nghĩ đến sự cải tạo thế giới bằng sự thông hiểu các quy luật thiên nhiên. Ba nghĩ đến những phát minh kỹ thuật, đến các máy móc chạy bằng hơi nước, việc sử dụng điện lực, kính thiên văn, kính hiển vi, về việc sử dụng năng lượng nguyên tử vào những việc có ích và cả những việc có hại. Đó là trái bom nguyên tử, và việc sử dụng điện năng nguyên tử. Tất cả những điều đó đều đến từ Tây phương. Vậy thì khi ta nói đến tác động trên thế giới, thì ta không chỉ đề cập đến việc cải tạo tâm linh cho đồng loại, mà còn cả sự cải tạo vật chất trên vũ trụ để tạo nên những dụng cụ không thể nào tưởng tượng được cách đây 5 thế kỷ, đã thay đổi hoàn toàn cuộc sống của con người. Nếu Ba hiểu đúng, theo  Phật giáo cái kiểu hành động theo Tây phương đó thật ra là dư thừa. Dù sao  Phật giáo cũng không bao giờ triển khai vấn đề đó.

Matthieu: Để trở lại một công thức mà con đã dùng trước đây, đó là sự hiệu quả của Tây phương là một đóng góp lớn cho những nhu cầu nhỏ.

Jean Francois: Nhu cầu nhỏ sao? Con nói hơi vội đấy!

Matthieu: Theo một khía cạnh nào đó thì đúng như vậy. Sự thoải mái do sự cải thiện các điều kiện sinh sống nhờ vào tiến bộ kỹ thuật, không thể bị chê trách. Trái lại là đàng khác! Tất cả mọi thứ góp công vào việc cải thiện đời sống của nhân loại đều đáng được hoan nghinh. Nhưng kinh nghiệm cho thấy là sự tiến bộ kỹ thuật chỉ giải quyết thứ yếu như nhìn xa hơn, đi nhanh hơn, lên cao hơn, lặn sâu hơn v.v...

Jean Francois: Nhưng còn sống tốt hơn, lâu hơn, chữa lành bệnh tật nhiều hơn thì sao? Hãy lấy một ví dụ cụ thể: Trong một quốc gia kế cận với chúng ta, Ấn Độ, tuổi thọ con người từ 29 năm 1900 cho đến bây giờ là 53 năm. Dĩ nhiễn là ta có thể nói, nếu một người quá đau khổ anh ta thật sự không muốn sống lâu, và có lẽ anh ta sẽ nghĩ là nên chết ở tuổi 29 thì hơn. Nhưng với một người được hưởng lợi nhờ vào sự tiến bộ của khoa học, thì đời sống của anh ta sẽ kéo dài hơn và dễ chịu hơn. Quan niệm về hạnh phúc ở phương Tây là sự kéo dài tuổi thọ, là sự chữa lành hay làm giảm những đau đớn xác thân, là có thể di chuyển 50 cây số mà không phải lội trong bùn suốt 2 ngày và những hoàn cảnh tương tự như là có thể chết lúc 10 tuổi vì viêm ruột thừa, và đây cũng 1à trường hợp của Ba nếu không có khoa giải phẫu và khoa tiệt trùng hiện đại. Nếu như hạnh phúc kiểu Tây phương mà hoàn toàn không có lợi, thì tại sao phương Đông lại sốt sắng bắt chước đến như vậy.

Matthieu: Con đường đúng là con đường Trung đạo. Vậy thì hãy sống trường thọ nhờ vào tiến bộ của y học và sử dụng cuộc đời của mình vào những công việc hữu ích nhờ những giá trị tâm linh. Không phải là sự hạ thấp tầm quan trọng của tiến bộ vật chất khả dĩ xoa dịu được khổ đau. Đông phương rất biết ơn Tây phương về các tiến bộ y học làm tăng tuổi thọ con người; đó là điều mà mọi người đều vui thích nhưng mặt khác, một nền văn minh chỉ chuyên chú vào sự tiến bộ vật chất rõ ràng là rất thiếu sót một điều căn bản, mà vật chất không thể đem đến được. Bằng cớ là điều thiếu sót ấy xã hội Tây phương cảm nhận được và cố gắng đôi khi rất vụng về tìm hiểu về sự minh triết của phương Đông hay là của quá khứ. Sự thiếu sót ấy xuất hiện rõ rệt trong sự bấn loạn tâm trí của rất nhiều người, trong các cuộc bạo hành giữa các thành phố, trong sự ích kỷ của cá nhân khi giao tiếp, trong sự nhẫn nại chịu đựng của các cụ già sống cô đơn trong các nhà dưỡng lão, trong sự tuyệt vọng của những người muốn kết liễu cuộc đời. Nếu những giá trị tâm linh không còn ảnh hưởng lên xã hội thì sự tiến bộ vật chất trở thành một bức bình phong che dấu cái hư ảo của cuộc sống. Sống lâu dĩ nhiên là có cơ hội tốt để đem lại một ý nghĩa đẹp cho cuộc đời, nhưng nếu người ta bỏ quên cơ hội đó mà chỉ nghĩ đến một đời sống an nhàn thoải mái, thì cuộc đời không còn ý nghĩa gì nữa. Sự nghiên cứu về việc lão hóa các tế bào đã tiến bộ đáng kể: Hiện nay trong các phòng thí nghiệm, người ta có tăng gấp đôi tuổi thọ của các con ruồi và các tuyến trùng (sán lãi). Cũng có khả năng một ngày nào đó người ta có thể tăng gấp đôi gấp ba tuổi thọ con người. Viễn ảnh này lại còn cho thấy tầm quan trọng của việc cho cuộc đời một ý nghĩa. Nếu không người ta sẽ sống 200 năm là luôn bị trầm cảm hoặc 300 năm mà luôn chán đời. Hơn nữa khía cạnh phá hoại của những tiến bộ kỹ thuật cũng phát triển song song với khía cạnh lợi ích của nó, và trong vài trường hợp còn vượt xa hơn sự hữu ích ví dụ như ô nhiễm môi trường chống hạn.

Jean Francois: Rõ ràng là với kỹ nghệ hiện nay tình trạng ô nhiễm môi trường là không tránh khỏi. Nhưng đồng thời chúng ta cũng đang tìm cách hóa giải nó, điều mà ta không thể làm được trong quá khứ. Thật sự là hiện nay trong những xã hội công nghiệp phát triển, người ta luôn luôn tìm cách để chống lại sự ô nhiễm môi trường, đồng thời điều này cũng trở thành một ngành công nghiệp chính.

Matthieu: Một sự an ủi mới nghèo nàn làm sao!

Jean Francois: Trái lại các nước chậm phát triển lại phản đối việc áp dụng những phương pháp bảo vệ môi trường với lý do là điều này làm chậm đi sự phát triển xứ của họ.

Matthieu: Cái khổ là các nước đó không có phương tiện. Họ bị kẹt vào giữa một bên là sự phát triển kỹ nghệ ồ ạt, và một bên là không có khả năng để đối trị các phản tác dụng của công cuộc phát triển đó. Ở Ấn Độ và ở Nepal người ta phải sửa đi sửa lại các ô tô hay xe tải phun quá nhiều khói đôi khi hằng 20 năm, trước khi mua được xe mới.

Jean Francois: Nhưng Ba muốn trở lại một vấn đề căn bản hơn. Ba nhìn nhận tất cả các chỉ  trích về những mặt tiêu cực của nền văn minh công nghiệp. Nó cũng đã từng được phê bình bởi rất nhiều tác giả từ Jean Jacques Rousseau đến Aldous Huxley và bởi cái mà người ta gọi là tinh thần tháng 5, 1968 ở Âu châu hay là phong trào phản văn hóa ở Mỹ trong những năm 60. Ba có thể kể thêm một tư tưởng gia ít được biết đến ở Âu châu là ông Jaques Elleil, mà quyển sách “Kỹ thuật hay là cuộc đặt cược của thế kỷ'' đã được hoan nghênh nồng nhiệt ở Mỹ trong những năm 60 dưới cái tựa đề ''Xã hội công nghiệp''. Ông ấy diễn tả những sự chỉ trích mà con vừa nêu lên nữa. Nhưng câu hỏi mà Ba muốn đặt ra với con, vì lẽ con đã thâm nhập cả hai nền văn hóa Đông Tây, là với phong trào Phật giáo đang bành trướng ở phương Tây, có thể nào phác họa ra những nét chính yếu về một sự thỏa hiệp theo đó Đông phương tiếp nhận các giá trị của Tây phương và ngược lại.

Matthieu: Không nhất thiết là cần phải có một sự thỏa hiệp, vì nếu có thỏa hiệp thì cả hai bên đều phải có một vài nhượng bộ, nhưng là sử dụng tất cả cái gì tiến bộ trong địa hạt vật chất trong một chừng mực nào đó. Cái lợi ích song phương đó tượng trưng cho ''Trung đạo'' mà nhà Phật thường lưu tâm đến. Một bác sĩ chỉ có thể phát huy nghề nghiệp của mình nếu được thấm nhuần triết lý vị tha của  Phật giáo. Nhưng không nên rơi vào cực đoan là chỉ lo phát triển vật chất, đó là điều mà phương Tây dễ bị mắc phải. Phương Tây dễ bị tiện nghi vật chất và sở hữu tài sản cám dỗ. Một tục ngữ Tây Tạng có nói: ''Nếu muốn hai điều khi ta đã có một tức là mở cửa  địa ngục." Rất đúng là những truyền thống cổ xưa, nhất là  Phật giáo, đã đặt ưu tiên cho việc tác động lên chính bản thân hơn 1à trên thế giới. Có một ví dụ rất thích thú về sự lựa chọn ấy. Vào thêm kỷ thứ 19 ở Tây Tạng có một vị đại hiền có dáng vẻ như Leonard De Vinci của Tây phương tên ông ta là Lama Mipham. Người ta đã tìm thấy trong những bản ghi chép của ông ta, những bản vẽ về các loại máy có thể bay được và nhiều phát minh lạ lùng khác. Nhưng rồi sau đó, ông ta đã đốt đi một số bản vẽ và giải thích rằng tốt hơn là nên để tâm vào việc chuyển hóa nội tâm, còn hơn là sử dụng cuộc đời trong những phát minh kỹ nghệ, và chìm đắm vào các lo toan ngoại giới. Đã từ hai thế kỷ nay Tây phương thật ra đã dồn mọi nỗ lực để phát minh những kỹ thuật mới ngõ hầu chế ngự và sử dụng thiên nhiên. Ta đã có thể lên mặt trăng và kéo dài tuổi thọ. Cũng trong thời kỳ đó và trước đó nhiều thế kỷ nền văn minh Tây Tạng chỉ chú tâm vào thiền định, vào phát triển kỹ năng tìm hiểu hoạt động của tâm thức, và tìm cách thoát khổ. Tây phương đã sản xuất trụ sinh có thể cứu sống mạng người, và Tây Tạng thì chú trọng vào việc làm cho cuộc đời thêm ý nghĩa. Lý tưởng của y khoa là giúp cho con người sống đến 100 tuổi hay hơn mà vẫn còn giữ được răng. Còn mục tiêu của đời sống tâm linh là loại khỏi tâm thức mọi dấu vết của kiêu căng, của hận thù, của tham ái v.v… để trở thành một cá nhân không hề biết làm hại ai. Xã hội Tây phương không đặt trọng tâm vào việc tìm hiểu tâm thức, vì cho nó là ngoài tầm hiểu biết của con người. Tại sao ta lại không cố gắng kết hợp hai cái nhìn ấy? Không có gì ngăn cấm một nhà hiền triết sử dụng những lợi ích của y khoa, sử dụng máy bay nhưng ông ta không bao giờ đặt những tiện nghi vật chất ấy ngang tầm với đời sống tâm linh của ông ta. Ta có thể kết hợp tâm linh với lợi ích nhất thời một cách thông minh, xây dựng, với điều kiện là luôn luôn ý thức về tầm mức quan trọng của mỗi bên.

Jean Francois: Vậy là theo con có thể kết hợp được hai quan điểm trên với một sự khoan dung hỗ tương. Theo con có khả năng là các Phật tử Tây phương, Tây Tạng, Nhật Bản, Việt Nam hiện đang sinh sống ở phương Tây không thể đơn thuần được xem như một thị tộc được kính nể nhưng hơi xa cách, và họ đang giúp vào việc cải tạo dù là rất chậm và khó nhận thấy cái quan niệm sống và phong cách của xã hội Tây phương dẫu rằng nơi đây không hề từ bỏ cái nếp sống của họ đã có từ 2500 năm nay.

Matthieu: Tại sao không? Tất cả tùy thuộc vào việc Tây phương chú ý đến những nguyên tắc  Phật giáo, những tư tưởng  Phật giáo có thể lấp bằng một khoảng trống chớ không hẳn là văn hóa  Phật giáo. Thế giới Tây phương không cần đến những cây kèn Tây Tạng dài hàng 5 thước, dù cho chúng có lập dị đến đâu. Trái lại, Tây phương cần đến tri kiến giúp cho thoát khổ.

Jean Francois: Ý con là muốn trở thành Phật tử người ta không bị bắt buộc phải chấp nhận cái bối cảnh đã sản sinh ra  Phật giáo, và nhờ đó nó đã có thể phát triển ở Đông phương.

Matthieu: Con muốn nói là cốt tủy của  Phật giáo không chỉ dành riêng cho Phật tử mà là của cả thế giới vì nó đề cập đến các động cơ căn bản của trí tuệ con người.  Phật giáo chủ trương rằng mỗi con người phải tự nhận thức về chính bản thân mình, và tìm ra những phương pháp thích hợp để đi trên con đường Đạo. Sự uyển chuyển đó cộng với sự phong phú của các phương pháp rất có ích cho Tây phương, và không vì đó mà  Phật giáo mất đi những giá trị căn bản của mình. Cũng không phải là tìm cách thích nghi những lời dạy của  Phật giáo, mà chủ yếu là chỉ ra cốt tủy của  Phật giáo có thể đáp ứng được những đòi hỏi tâm linh sâu xa của mọi con người, ở mọi nơi.

Jean Francois: Theo con, sự kiện  Phật giáo được chú ý ở phương Tây sẽ không phải là một sự thịnh hành nhất thời, mà có thể chuyển hóa cái nhìn chung của phương Tây đối với cuộc sống.

Matthieu: Khác với sự thịnh hành nhất thời, theo con thấy Tây phương sẽ có một nhận thức sáng suốt hơn về cuộc sống. Phật giáo rất thích hợp với những khát vọng tâm linh của con người. Vậy là thái độ chung của người phương Tây dành mọi ưu tiên cho cái "được" hơn là cái ''bị'', một thái độ không lành mạnh mấy mà  Phật giáo có khả năng thay đổi được. Như vậy vấn đế là thay đổi thang giá trị, và dành ưu tiên cho hạnh phúc nội tại.

Jean Francois: Cũng nên đặt một vấn đề khác với tầm nhìn hạn cuộc hơn: Đó là sự đối mặt của  Phật giáo với những tôn giáo khác ở Tây phương, Cơ đốc giáo với bao nhiêu là nhánh nhỏ gồm cả chính  thống giáo, nếu một ngày nào đó những quốc gia theo  chính thống giáo tiếp cận với  Phật giáo.

Matthieu: Việc này đã được làm từ lâu, thời Xô viết cu, thời đó những người Bouriates và người Mông Cổ, Phật tử thường xuyên liên lạc với người Xô viết chính thống.

Jean Francois: Có cả Do thái giáo và Hồi giáo, vì Hồi giáo trong một chừng mực nào đó đã trở thành một trong các tôn giáo chính ở Tây phương. Ở Pháp, Hồi giáo là tôn giáo thứ hai trong nước. Có nhiều tín đồ Hồi giáo hơn là Tin lành và Do Thái giáo. Cá nhân Ba, Ba đặt câu hỏi này hoàn toàn vô tư vì mặt dù theo Công giáo, Ba không phải là một tín đồ và Ba đặt câu hỏi này chỉ vì lý do tò mò về văn hóa. Vì lẽ  Phật giáo khác với các tôn giáo Tây phương, không nhìn nhận sự hiện hữu của một linh hồn bất diệt cũng không tin là có Thượng đế để gửi gắm những lời cầu nguyện mong ước được giúp đỡ trong đời này và cả trong đời sau. Vậy thì có thể có rủi ro xảy ra xung đột hay ít ra là một sự tranh đua giữa trào lưu  Phật giáo và đại diện những tôn giáo khác.

Matthieu: Sự tranh đua đó không có lý do xảy ra vì lẽ muốn có tiếng kêu phải vỗ với hai bàn tay. Vậy mà nếu một phía không muốn tranh đua thì việc này tự nó sẽ chấm dứt.

Jean Francois: Chưa chắc, vì lẽ các tôn giáo khác có thể có phản ứng thù địch và nghi ngờ dù cho  Phật giáo không có ý khuếch trương ảnh hưởng của mình.

Mathieu: Tất cả đều phụ thuộc vào sự cởi mở các tín đồ các tôn giáo khác.  Phật giáo không hề có ý cải đạo bất cứ một ai. Sự kiện càng ngày càng có nhiều người Tây phương có cảm tình với  Phật giáo khiến một số người khó chịu, nhưng rủi ro xung đột rất nhỏ vì lẽ Phật tử luôn luôn cố gắng tránh mọi sự hiểu lầm, mọi sự va chạm và thường phát khởi sự tương kính lẫn nhau. Con có may mắn được vào tu viện Grande Chartreuse với Đức Đạt Lai Lạt Ma. Người ta cho chúng tôi biết chỉ khoảng 20 người được phép vào tu viện, trừ những tu sĩ, từ khi được thành lập vào thế kỷ 11. Trên chuyến xe lửa tốc hành đưa chúng tôi đến Grenoble nơi chúng tôi sẽ dự một cuộc hội thảo khoa học và Đức Đạt Lai Lạt Ma sẽ thuyết giảng ở Đại học, con đã lưu ý Đức ngài là sau rặng núi mà chúng tôi đi qua, có những tu sĩ sống ẩn cư khổ hạnh. Điều này đã làm Đức Đạt Lai Lạt Ma lưu tâm, và ngài đã nhờ viên thị trưởng Grenoble thu xếp để đến viếng tu viện Grande Chartreuse. Một người đưa tin được gửi đến tu viện và cha bề trên rất vui lòng tiếp Đức Đạt Lai Lạt Ma nếu không có những sụ phô trương rầm rộ. Để tránh các nhà báo, viên thị trưởng Grenoble giả vờ tổ chức một bữa ăn trưa tại tư dinh rồi thay vì đến nhà viên thị trưởng, chúng tôi lên một chiếc trực thăng đưa chúng tôi- Đức Đạt Lai Lạt Ma, một vị tu sĩ và con- với tư cách là thông dịch viên- vào trong núi cách tu viện trăm thước. Cha bề trên và một vị tu sĩ đợi chúng tôi ngoài cổng. Trong một giờ qua đi rất nhanh chúng tôi đã cùng nhau đàm thoại trong một căn phòng nhỏ. Đề tài câu chuyện hoàn toàn nói về thiền định, về cách mà các tu sĩ sống ẩn cư ở  Chatreuse cũng như ở Tây Tạng, về giờ giấc cầu kinh của họ, về điều phải làm khi một tu sĩ qua đời, và cách thế khi cầu nguyện biến thành tọa thiền v.v… Họ nhận ra rằng các hình thái của cuộc sống ẩn cư rất giống nhau. Và cha bề trên đã nói đùa rằng: "Như những thiền giả Cơ đốc và Tây Tạng đã có dịp tiếp cận nhau từ hơn một ngàn năm nay thì chắc chắn họ đã được ban phước lành từ Thượng đế”. Đó là một cuộc gặp gỡ vui vẻ và nhiều ấn tượng. Sau đó Đức Đạt Lai Lạt Ma đã xin phép được thiền định trong tiểu giáo đường và chúng tôi đã ở đó l5 phút. Sau đó ngài đã ngắm nhìn quyển sách chỉ giờ được trang trí bằng những dòng nhạc thật đẹp, rồi ngài xin phép ra về. Những ngày sau đó, ngài nói với tôi rằng cuộc viếng thăm vừa qua là giây phút thú vị nhất trong thời gian ngài lưu trú trên đất Pháp. Giữa những hành giả không hề có sự ngăn cách nào. Họ rất cảm thông nhau. Vì thế con cho rằng cha có những kẻ không quan tâm đến việc thiền định và có quan điểm bè phái thì việc va chạm mới có thể xảy ra.

Jean Francois: Rất thú vị và rất phấn khởi về câu chuyện đi thăm tu viện Grande Chartreuse. Tuy nhiên muốn loại hẳn đầu óc bè phái, ngoài các giới tu hành ra, là một việc vô cùng khó khăn. Ba hy vọng là con sẽ thành công.

Matthieu: Ở mỗi nơi mà Đức Đạt Lai Lạt Ma đến thăm, ngài thường nhờ các nhà tổ chức mời các đại diện của các tôn giáo địa phương. Ở Pháp, khi chúng tôi đến Grenoble, Marseylle hay Touloulse, những nhân vật đầu tiên mà chúng tôi gặp là vị thị  trưởng cùng với một ông giám mục, một giáo sĩ Do Thái giáo hoặc Hồi giáo hoặc Chính thống giáo. Lập tức Đức Đạt Lai Lạt Ma nắm tay họ và không khí lạnh nhạt bỗng tan biến đi, và ngài nghĩ là cái hố ngăn cách các tôn giáo là do sự thiếu thông cảm.

Jean Francois: Có phần lạc quan đấy, tuy là cử chỉ của Đức Đạt Lai Lạt Ma rất đáng ca ngợi. Nhưng rủi thay các tôn giáo và cả các triết lý, trong lịch sử nhân loại thường biểu lộ tính cách bè phái hơn là sự trao đổi quan điểm và sự khoan nhượng lẫn nhau.

Matthieu: Đây là một sự hiểu biết có phần thiển cận về các tôn giáo đã sử dụng dân tộc của mình trong các công cuộc áp bức và chinh phục. Đấng Christ cũng không thuyết giảng gì hơn ngoài tình yêu đồng loại. Riêng con, con nghĩ là chưa chắc ngài đã tán thành  những cuộc thập tự chinh và những chiến tranh tôn giáo. Còn đối với những kẻ chủ trương đàn áp và giết hại những người ngoại đạo thời Trung cổ, làm sao họ có thể tự cho mình là tín đồ Cơ đốc giáo chứ?

Jean Francois: Nhưng còn một câu hỏi mà con chưa trả lời Ba. Việc viếng thăm tu viện Grande Chartreuse đã chỉ cho Ba thấy rằng, lý tưởng của đạo Phật là đời sống của tu viện chưa hẳn là đời sống khổ hạnh bởi vì theo Ba hiểu, đời sống khổ hạnh là một đời sống lang thang, phải thế không?

Matthieu: Một tu sĩ, trong thế giới Tây Tạng là một kẻ đã từ bỏ thế gian và đời sống gia đình. Kẻ ấy đã từ chỗ có một mái nhà trở thành không nhà. Nhưng những tu viện là những cộng đồng rộng mở. Những người ngoại đạo thường lui tới rất đông để gặp những vị đạo sư và nghe lời giáo huấn của họ. Trái lại, một vị ẩn tu thường dành cả cuộc đời mình cho thiền định và sống một mình hoặc cùng một nhóm bạn nhỏ, ở những nơi hẻo lánh sâu trong núi hoặc trong rừng. Dù có là tu sĩ hay không, một vị ẩn tu thường phát nguyện sẽ ở như vậy trong ba năm, năm năm hay hơn nữa, không gặp gỡ một ai, ngoại trừ những người cùng sống chung với mình. Cũng có vài vị ẩn tu đi từ chỗ ẩn này đến nơi ẩn khác, không hề có một nơi ở nhất định.

Jean Francois: Vậy thì dù là đời sống ở tu viện hay là đời sống ẩn cư, dường như qua vài cuốn sách  Phật giáo mà Ba biết hoặc là trải qua những chuyến du hành nhờ con giúp đỡ ở Darjeeling, ở Bhoutan và ở Nepal này cũng như những chuyến đi Nhật Bản, đời sống tu viện hay đời sống ẩn cư sau rốt là lý tưởng của  Phật giáo. Điều này có hạn chế cái khả năng hòa nhập của  Phật giáo vào những nền văn minh khác, như của chúng ta chẳng hạn căn bản là phàm tục. Và như vậy  Phật giáo phải chăng là một hiện tượng có thiên chức là đứng ngoài lề hay không?

Matthieu: Sự lựa chọn đời sống tu viện hay ẩn tu là dấu hiệu của một tâm thức hướng về đời sống tinh thần. Khi con phát nguyện tu hành, con cảm thấy hoàn toàn tự do: con có thể dành mỗi phút giây cuộc đời mình để làm điều con mong ước. Nhưng có rất nhiều thang bậc giữa một cuộc sống từ bỏ thế gian và một cuộc sống bình thường theo kiểu Tây phương. Những tư tưởng  Phật giáo thấm nhuần tâm hồn chúng ta và đem lại nhiều lợi ích mà không cần phải chối bỏ những hoạt động của chúng ta. Đời sống ở tu viện rất phát triển ở Tây Tạng, và có đến 20% dân chúng thọ giới xuất gia. Con đồng ý là không thể chờ đợi điều này xảy ra ở phương Tây, nhưng con không nghĩ nó sẽ cản trở việc tìm hiểu  Phật giáo ở đất nước chúng ta. Ta có thể có một đời sống tâm linh thật phong phú, và chỉ cần dành vài phút hoặc một giờ vào công việc thiền định.

Jean Francois: Làm thế nào để hòa hợp việc thiền định với công việc hàng ngày?

Mathieu: Ta cần phải phân biệt thiền định và hậu thiền định. Thiền định không phải đơn thuần là ngồi yên vài phút để có một sự thanh thản nội tại. Đây là cả một cuộc phân tích và trầm tư giúp ta hiểu được bản thể và sự vận hành của tâm thức, nắm bắt được cơ chế hiện hữu của sự vật. Cái gọi là hậu thiền  định là cố tránh đừng lập lại các thói quen từ trước. Nó gồm có việc sử dụng nhận thức có được qua thiền định vào đời sống hàng ngày để đạt đến một tâm trí cởi mở bao dung hơn, nhân hậu và kiên nhẫn hơn, tóm lại là để trở thành một người tốt. Đấy là điều đã xảy ra trong cộng đồng thế tục Tây Tạng đã sống hòa hợp với cộng đồng trong các tu viện và với các đạo sư. Nhờ thế họ sống tốt hơn trong đời sống thường nhật.

Jean Francois: Nhưng các triết lý cũng như các tôn giáo Tây phương cũng cho ta cơ hội, mặc dù vướng bận trong công việc, để sống tốt hơn dựa vào triết lý hay tôn giáo. Có biết bao tu sĩ đã là chính khách là văn sĩ, nghệ sĩ, triết gia, khoa học gia ngoài tôn giáo của họ. Platon đã trở thành một ông vua triết gia để điều hành tốt hơn công việc trị quốc. Nếu  Phật giáo cho rằng cuộc đời là mộng ảo, là một chuỗi hình ảnh không có thực, cũng như không có một cái tôi, thì làm chủ xí nghiệp, làm chính khách, làm khoa học gia phỏng có ích lợi gì? Vì như vậy là tòng phạm của một ảo tưởng dối trá.

Matthieu: Đối với một vị ẩn tu, thật ra những hoạt động trong đời sống không có một ý nghĩa nào và giống như một trò chơi trẻ con. Tuy nhiên ở đây con muốn xác định cái nghĩa của từ "Ảo tưởng" theo  Phật giáo có vẻ hơi khó hiểu đối với người Tây phương. Đối với chúng ta đang sống trong cái ảo tưởng đó, thì thế gian rõ ràng là thật như nó đang hiện hữu. Nhưng cũng như nước đá cũng chỉ là nước đông đặc, cái chắc thật mà ta gán cho thế gian cũng không phải là thực tại tối hậu của nó. Dù cho cuộc đời có là ảo mộng đi chăng nữa, thì luật nhân quả cũng không tránh được. Những nhà vật lý học cũng cho rằng những điện tử không phải là những viên đạn nhỏ mà là sự tập trung năng lượng. Điều khẳng định này cũng không làm mất đi sự cần thiết phải phát triển y khoa, phải làm dịu nỗi đau của con người và phải giải quyết các khó khăn của cuộc sống. Dù "cái tôi" là một sự lừa gạt và dù cho thế giới không phải gồm có những thực thể có tự tánh, thì cũng phải cố gắng làm nhẹ đi những đau khổ và đem đến sự thoải mái dễ chịu. Cũng như dù nhà bác học biết rằng chúng ta được tạo nên bởi các hạt nhỏ có năng lượng, ông cũng không vì thế mà thờ ơ được với hạnh phúc hay đau khổ.

Jean Francois: Một lần nữa Ba lại thấy sự tương tự của thuyết này với thuyết của Kant. Đó là hiện tượng không có thực thể, nhưng nó vẫn hiện hữu. Con đã trả lời câu hỏi của Ba. Bây giờ Ba muốn hỏi một câu sau cùng, một câu hỏi cổ điển tuy có phần hợp lý của các nhà tranh luận và các nhà sử học về  Phật giáo. Nếu cái tôi không có thật, thì ảnh hưởng của nó trên thực tế cũng hư ảo nốt, như thế thì cái trách nhiệm đạo đức sẽ như thế nào? Từ đó theo Ba có thể có một sự mâu thuẫn giữa một bên là  Phật giáo đạo đức, và một bên là Phật giáo siêu hình.

Matthieu: Sự hành trì  Phật pháp dựa vào ba khía cạnh bổ túc cho nhau: cái thấy biết, sự trầm tư và hành động. Cái thấy liên quan đến khía cạnh siêu hình, sự khám phá ra bản thể tối hậu của sự vật của thế giới hiện tượng và của tinh thần. Một khi cái thấy biết đã được thiết lập vững chắc, sự trầm tư giúp cho quen dẫn với sự thấy biết đó, đưa đến sự quán tưởng thường xuyên khiến cho sự thấy biết ban đầu trở thành một thói quen của tâm thức. Sau cùng hành động là biểu hiện sự thấy biết nội tâm qua hai giai đoạn kể trên và áp dụng nó trong mọi hoàn cảnh. Khi ấy thì đạo đức hay luân lý vào cuộc. Cái đạo đức ấy không trở thành lạc hậu khi ta đã thấy ra được thế gian là hư ảo. Người đã mở ra con mắt trí huệ sẽ thấy rất rõ ràng các cơ chế của luật nhân quả, và tự biết sẽ phải lấy hay bỏ điều gì  ngõ hầu tiến bộ trên con đường đạo và đem lại hạnh phúc cho kẻ khác.

Jean Francois: Xin lỗi, nếu tôi không phải là tôi thì tôi cũng không thể là một nhân vật đạo đức. Mà đã không phải là một nhân vật đạo đức thì làm thế nào tôi phải có trách nhiệm về việc tôi làm hại kẻ khác?

Mathieu: Để chuyển đổi tư tưởng của Kant mà Ba vừa nêu ra, ta có thể nói như thế này: "Cái tôi không có tự tánh, tuy nhiên nó vẫn hiện hữu.'' Chúng ta đã so sánh trước đây giòng tâm thức không có cái tôi như một con sông không có thuyền. Như vậy không có một cái tôi chắc thật và trường cửu có thể đi lại như một chiếc thuyền trên sông. Điều này cũng không ngăn cản nước sông có thể nhiễm độc bởi thủy ngân hay vẫn trong lành, giải khát tốt như một dòng suối trong núi. Như vậy dù không xác định được nhân thân của một con người, nhưng kẻ ấy vẫn phải nhận lãnh hậu quả của việc làm của mình.

Jean Francois: Đúng, nhưng hãy coi chừng trách nhiệm đạo đức sẽ không xảy ra nếu mối dây nhân quả có thể tránh được. Trách nhiệm đạo đức sẽ xảy ra ngay khi có sự liên quan giữa người hành động và hậu quả việc làm của hắn mà  điều này thì hắn có thể tránh được. Đó là giây phút mà người hành động có thể chọn lựa trước khi quyết định.

Matthieu: Vào giây phút quyết định, giòng tâm thức giúp ta chọn lựa hành động với những hậu quả tốt hay xấu của nó. Triết lý Ấn Độ đã đưa ra một luận cứ tương tự như của Ba và đối nghịch với  Phật giáo: "Nếu không có cái tôi thì người gánh chịu hậu quả của hành động mình, không phải là kẻ đã gây ra hành động đó." Vậy thì làm điều thiện và tránh điều ác để làm gì ? Và với điều này  Phật giáo đã trả lời bằng một ngụ ý: Một người làm rơi một ngọn đuốc từ trên sân thượng nơi ông ta đang ăn tối. Ngọn lửa thiêu cháy căn nhà của ông và lan rộng ra cả làng. Bị kết tội ông ta đã trả lời các quan tòa: “Ánh sáng mà ngọn lửa đã giúp tôi ăn tối, không phải 1à ngọn lửa đã thiêu rụi cả làng.” Nhưng dù sao ông  ta cũng là kẻ có tội. Vậy thì, dù không có một cái tôi được xem như một thực thể độc lập, chúng ta có mặt ở thế gian này là do nghiệp của quá khứ: rõ ràng có một sự thưởng phạt công minh về những hành động của chúng ta. Điểm quan trọng là sự liên tục, không phải là nhân dạng. Một hành động tiêu cực sẽ không đem lại hạnh phúc cũng như một hạt của loại độc cần (cigue) không thể cho ta nước trà được. Do vậy sự kiện một hành động tích cực hoặc tiêu cực đều có một hiệu quả tương ứng là hạnh phúc hay đau khổ biện minh cho việc ta thực hiện, hãy tránh đi hành động đó, dù cho là ta hiểu kẻ đã gây ra hành động đó không có một ''cái tôi" trường cửu.