Lời người dịch: Đây là một đối thoại kỳ thú của bậc thầy tâm linh Krishnamurti và nhà vật lý lượng tử David Bohm. Cuộc đối thoại hé lộ cách tâm linh và khoa học đã tiến gần đến nhau để nhận diện sự thật. Những câu hỏi được đặt ra khi hai ông cùng trao đổi về lý do thế giới của loài người vận hành bằng cướp bóc và nô dịch, rồi sau đó dẫn đến nỗi ám ảnh về “sự trở thành” đầy vọng tưởng, và đi sâu vào lối tâm thức mắc kẹt trong thời gian của nhân loại. Có lẽ cuộc đối thoại này với Krishnamurti đã gợi mở cho David Bohm trong quá trình đề xuất thuyết vũ trụ toàn ảnh của ông.

Bức ảnh chụp Krishnamurti và David Bohm đang đối thoại với nhau.

KRISHNAMURTI: Thưa ông, chúng ta sẽ bắt đầu theo cách nào đây?

David Bohm: Tôi hiểu rằng ông có đôi điều muốn nói.

KRISHNAMURTI: Về rất nhiều thứ nhưng tôi không biết phải bắt đầu như thế nào.

DAVID BOHM: Ồ.

KRISHNAMURTI: Thưa ông, tôi muốn hỏi liệu nhân loại có đi sai hướng không.

DAVID BOHM: Một ngã rẽ? Chà, hẳn là phải thế, lâu lắm rồi, tôi nghĩ vậy.

KRISHNAMURTI: Đó là những gì tôi cảm thấy. Một thời gian dài trước đây nhân loại hẳn đã chuyển hướng.

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Tôi chỉ đang hỏi.

DAVID BOHM: Có vẻ như vậy.

KRISHNAMURTI: Đó là cách đang diễn ra – tại sao? Ông thấy đấy, như tôi thấy, nhân loại luôn cố gắng trở thành một cái gì đó – sự trở thành.

DAVID BOHM: Cũng có thể. Ông thấy đấy, tôi nghĩ rằng, ông biết đấy, tôi đã bị ấn tượng bởi một điều mà tôi đã đọc cách đây rất lâu về việc con người đã sai lầm khi họ bắt đầu cướp bóc và nô dịch cách đây khoảng 5 hay 6 nghìn năm. Và sau đó mục đích tồn tại chính là bóc lột, cướp bóc và nô dịch.

KRISHNAMURTI: Đúng vậy, nhưng đó là một sự trở thành mang tính ích kỷ.

DAVID BOHM: Vâng, vì vậy chúng ta nên làm rõ mối liên hệ này. Loại trở thành nào liên đới tới việc đó? Thay vì kiến tạo và khám phá những công nghệ mới, vật liệu mới, và hơn thế nữa, họ thấy dễ dàng hơn khi cướp bóc láng giềng và nô dịch.

KRISHNAMURTI: Đúng thế, tất cả những điều đó.

DAVID BOHM: Bây giờ họ muốn trở thành gì?

KRISHNAMURTI: Do đó, xung đột là gốc rễ của tất cả những điều này.

DAVID BOHM: Có nhưng xung đột là gì? Ông thấy nếu chúng ta có thể đặt mình vào vị trí của những người xa xưa, ông sẽ thấy mâu thuẫn đó như thế nào?

KRISHNAMURTI: Đâu là gốc rễ của xung đột, không chỉ bên ngoài, mà cả xung đột nội tâm to lớn của con người? Gốc rễ của nó là gì?

DAVID BOHM: Chà, có vẻ như đó là những mong muốn trái ngược nhau.

KRISHNAMURTI: Không. Có phải tất cả chúng ta đều cố gắng … luôn luôn là như vậy, trong tất cả các tôn giáo, ông phải trở thành một cái gì đó? Ông phải đạt được.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng điều gì khiến mọi người muốn làm điều đó? Tại sao họ không hài lòng với bất cứ điều gì họ là? Ông thấy rằng tôn giáo sẽ không được chú ý trừ khi nó lôi cuốn người ta trở thành một cái gì đó.

KRISHNAMURTI: Đó không phải là sự trốn tránh hay đúng hơn là không thể đối mặt với thực tế và thay đổi thực tế, mà thà là chuyển tới chỗ khác, mỗi ngày lại càng nhiều hơn.

DAVID BOHM: Vâng. Ông sẽ nói gì về thực tế là mọi người không thể chịu đựng?

KRISHNAMURTI: Thực tế là người ta không thể … Các Kitô hữu nói, tội tổ tông.

DAVID BOHM: Vâng, đó là một thời gian dài – nó đã xảy ra trước đó rất lâu.

KRISHNAMURTI: Rất lâu trước đó. Tôi chỉ đang nói. Trước đó rất lâu. Người theo đạo Hindu có quan niệm về Karma, ông biết đấy. Nguồn gốc của tất cả những điều này là gì?

DAVID BOHM: Chà, chúng tôi đã nói rằng có một sự thật mà mọi người không thể chịu đựng. Dù đó là gì họ cũng muốn tưởng tượng ra một điều gì đó tốt hơn.

KRISHNAMURTI: Vâng, một cái gì đó tốt hơn. Trở thành cái gì đó tốt hơn, hơn nữa, nữa nữa.

DAVID BOHM: Vâng. Và ông có thể nói rằng về mặt công nghệ, họ bắt đầu tạo ra các kỹ thuật để làm cho mọi thứ trở nên có ý nghĩa hơn, và sau đó họ mở rộng điều này mà không hề hay biết, và nói rằng ‘Tôi cũng phải trở nên tốt hơn, chúng ta, tất cả chúng ta đều phải trở thành …’

KRISHNAMURTI: Vâng, bên trong cũng trở nên tốt hơn.

DAVID BOHM: Tất cả chúng ta cùng nhau phải trở nên tốt hơn.

KRISHNAMURTI: Vâng, tốt hơn. Đúng rồi. Gốc rễ của tất cả những điều này là gì?

DAVID BOHM: Chà, tôi nên nghĩ rằng việc dự tính mục tiêu trở nên tốt hơn này là điều tự nhiên, rằng bản chất nó nằm trong cấu trúc của suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Có phải nó đang trở nên tốt hơn ở bên ngoài – nguyên tắc trở nên tốt hơn ở bên ngoài, hướng vào bên trong, cố gắng trở nên tốt hơn.

DAVID BOHM: Vâng, rõ ràng là con người không biết bất kỳ lý do gì họ lại không làm như vậy, ông thấy đấy.

KRISHNAMURTI: Vâng. Tôi biết, tất nhiên.

DAVID BOHM: Họ nói, nếu trở nên tốt hơn bên ngoài là điều tốt, thì tại sao tôi không nên trở nên tốt hơn bên trong.

KRISHNAMURTI: Tốt hơn bên trong. Đó là nguyên nhân của nó?

DAVID BOHM: Chà, điều đó đối với tôi. Nó đang đến gần hơn.

KRISHNAMURTI: Nó đang đến gần hơn? Thời gian có phải là yếu tố không? Thời gian như là ‘Tôi cần kiến ​​thức để làm – điều đó không quan trọng, bất kể nó là gì – tôi cần thời gian cho điều đó’. Nguyên tắc tương tự được áp dụng bên trong.

DAVID BOHM: Vâng. Chung nhận định khi nói rằng chúng ta dự kiến ​​một thứ gì đó tốt hơn ở bên ngoài đòi hỏi thời gian và do đó, điều tương tự cũng phải được thực hiện bên trong.

KRISHNAMURTI: Thời gian có phải là yếu tố không?

DAVID BOHM: Chà, bản thân thời gian, tôi không thể coi nó là yếu tố duy nhất.

KRISHNAMURTI: Không, không. Thời gian, đang trở thành đã ngụ ý thời gian.

DAVID BOHM: Đúng, nhưng người ta sẽ phải đặt một câu hỏi ở đây: thời gian tự nó – chúng tôi không thấy nó sẽ gây ra rắc rối như thế nào. Chúng tôi phải nói rằng thời gian bên ngoài không gây khó khăn gì.

KRISHNAMURTI: Nó gây ra đôi chút.

DAVID BOHM: Đôi chút chứ không phải không …

KRISHNAMURTI: Nhưng còn ý niệm bên trong về thời gian.

DAVID BOHM: Đúng vậy, chúng ta phải xem tại sao thời gian lại tàn phá nội tâm như vậy.

KRISHNAMURTI: Bởi vì tôi đang cố gắng trở thành một cái gì đó.

DAVID BOHM: Đúng, nhưng nếu tôi có thể nói thì hầu hết mọi người sẽ nói đó là điều đương nhiên. Chúng ta phải nói về việc trở thành tại sao lại sai trái.

KRISHNAMURTI: Trong đó có xung đột.

DAVID BOHM: Vâng. ĐỒNG Ý. Thế thì hãy nói về xung đột.

KRISHNAMURTI: Rõ ràng là khi tôi cố gắng trở thành một thứ gì đó thì đó là một cuộc chiến liên tục.

DAVID BOHM: Vâng. Chúng ta có thể đi sâu vào điều đó: tại sao nó là một trận chiến liên tục.

KRISHNAMURTI: Ồ, điều đó khá đơn giản.

DAVID BOHM: Ông thấy đó không phải là một trận chiến nếu tôi cố gắng cải thiện vị trí của mình ở bên ngoài.

KRISHNAMURTI: Bề ngoài, không.

DAVID BOHM: Đúng đó, vậy thì nó không phải là điều hiển nhiên. Ý tôi là sẽ rất tốt nếu làm thật rõ tại sao nó là một trận chiến khi chúng ta đang cố gắng làm điều gì đó bên trong.

KRISHNAMURTI: Có phải chúng ta đang hỏi tại sao bên ngoài nó ít nhiều đều đúng, nhưng bên trong khi áp dụng cùng một nguyên tắc thì nó lại mang đến một sự mâu thuẫn.

DAVID BOHM: Vâng. Và mâu thuẫn là?

KRISHNAMURTI: Giữa ‘cái là’ với cái ‘trở thành cái nên là’.

DAVID BOHM: Đúng vậy, nhưng bên ngoài dường như cũng có sự mâu thuẫn bởi vì chúng ta có một tình huống nào đó ở đây và chúng ta cố gắng biến nó thành một thứ khác. Bây giờ điều đó có vẻ ổn.

KRISHNAMURTI: Điều đó có vẻ bình thường, lành mạnh.

DAVID BOHM: Bây giờ khó khăn là tại sao nó là sự mâu thuẫn bên trong chứ không phải bên ngoài, hay ngược lại?

KRISHNAMURTI: Bên trong nó hình thành, phải không, một trung tâm, một trung tâm tự cao tự đại.

DAVID BOHM: Vâng, nếu chúng tôi có thể tìm ra lý do tại sao nó lại như vậy. Nó có diễn ra khi chúng ta làm điều đó bên ngoài không? Không cần, có vẻ như nó không cần phải làm.

KRISHNAMURTI: Không cần phải làm.

DAVID BOHM: Vâng. Bây giờ khi chúng ta đang làm điều đó bên trong thì chúng ta đang cố ép mình trở thành một thứ gì đó mà chúng ta không phải như vậy. Đúng chứ?

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Và đó là một cuộc chiến. Thế là rõ ràng.

KRISHNAMURTI: Đó là một sự thật.

DAVID BOHM: Nhưng bề ngoài có vẻ như đó không cần phải là một cuộc chiến. Bởi vì vật chất sẽ cho phép chính nó được định hình – ông biết đấy, từ cái là gì đến cái nó phải như thế nào – phải không? Ông thấy chứ?

KRISHNAMURTI: Có phải bộ não của một người đã quá quen với xung đột đến mức người ta từ chối bất kỳ hình thức sống nào khác không?