Chuyện trò giữa /Ế Krishnamurti và Giáo sư Ịacob Needleman
Neeảleman ■} Có nhiều thảo luận về một cuộc cách
mạng tậm linh trong giới trẻ, đặc'biệt ở Caliíornia này.
Ngài có thấy trong hiện tượng rất lộn xộn này hy vọng
nào về một sự nở hoa mới cho văn minh hiện đại, một
khả năng mới của phát triển ?
Krishnamurti : Đối với một khả năng mới của phát
triển, thưa ông, ông không nghĩ rằng người ta phải
khá nghiêm cẩn, và không chỉ nhảy từ một tiêu khiển
ngoạn mục này qua một cái khác sao ? Nếu người ta
nhìn vào mọi tôn giáo của thế giới và thấy sự phù
phiếm được tổ chức của chúng, và từ nhận thức ấy
thấy ra cái gì chân thật và sáng tỏ, có lẽ bấy giờ có
một cái .gì mới ở Caliíornia, hay trong thế giới. Nhưng
trong mức độ tôi đã thấy, tôi e rằng không có một tính
chất nghiêm cẩn trong mọi cái đó. Tôi có thể sai lầm,
bởi vì tôi chỉ thấy những người được gọi là giới trẻ ấy
từ khoảng cách xa, trong thính giả và đôi khi ở đây ;
và với những câu hỏi của họ, cách cười của họ, sự vỗ tay tán thưởng của họ, họ không gây cảm tưởng cho
tôi là rất nghiêm cẩn, chín chắn, với sự chú ý quan tâm
lớn lao. Dĩ nhiên, tôi có thể lầm.
Needỉeman : Tôi hiểu điều ngài đang nói. Câu hỏi của
tôi chỉ là : có lẽ chúng ta không thể trông đợi những
người trẻ nghiêm cẩn thật nhiều.
Krishnamurti : Đó là tại sao tôi không nghĩ điều đó
thích hợp với các người ữẻ. Tôi không biết tại sao người
ta đã chờ một điều phi thường như vậy nơi những
người trẻ, tại sao nó đã trở thành một điều quan trọng
như vậy. Trong một vài năm đến lượt họ, họ sẽ là
người già.
Needleman : Như một hiện tượng, ngoài những cái đó
ra, sự quan tâm này vào một kinh nghiệm siêu việt -
hay bất cứ cái gì người ta muôn gọi điều đó - có vẻ
là một loại mặt đất cho hạt giống, từ đó một số người
khác thường nào đó ngoài tất cả những đồ dỏm và
lừa bịp, chẳng hạn những Đạo sư, có thể phát sinh.
Krishnamurti .ệ Nhưng tôi không chắc, thưa ông, rằng
mọi kẻ lừa bịp và lợi dụng không cố gắng khai thác
điều đó. "Tâm thức Krishna" và Thiền Định Siêu Việt
và mọi thứ vô nghĩa như vậy vẫn đang tiếp tục - họ
bị mắc vào mọi thứ đó. Đó là hình thức của chủ nghĩa
trình diễn, một hình thức vui đùa và giải trí. Vì điều
gì mới mẻ xảy ra phải có một hạt nhân là con người
thực sự tận tụy, nghiêm chính, người đi vượt qua đến
cái tận cùng. Sau khi vượt qua mọi thứ đó, họ nói, "Đây
là cái tôi định theo đuổi đến tận cùng."
Neeãleman : Một người nghiêm cẩn là người phải trở
nên không mộng tưởng với mọi thứ khác.
Krishnamurti : Tôi không gọi nó là không mộng tưởng
mà là một hình thức nghiêm cẩn.
Neeảleman : Nhưng một điều kiện cho nó ?
Krishnamurti : Không, tôi không muốn gọi nó là không
mộng tưởng chút nào, nó dẫn đến tuyệt vọng và yếm
thế. Tôi muôn nói sự khảo sát mọi cái được gọi là tôn
giáo, được gọi là tâm linh : khảo sát, tìm ra cái gì sự
thật trong tất cả cái ấy, có chân lý nào trong đó hay
không. Hay bỏ đi toàn bộ sự việc đó và bắt đầu mới
lại, và không đi qua mọi cái bề ngoài huy hoàng đó,
mọi cái lộn xộn đó.
Neeãleman : Tôi nghĩ đó là điều tôi cố gắng nói, nhưng
nói như trên thì diễn tả tốt hơn. Người ta đã thử một
cái gì và họ đã thất bại.
Krishnamurti : Không phải là "người khác". Tôi muốn
nói người ta cần bỏ đi tất cả những lời hứa, tất cả
những kinh nghiệm, tất cả những khẳng định thần
bí. Tôi nghĩ người ta phải bắt đầu như thể người ta
tuyệt đôi không biết cái gì cả.
Needleman : Điều đó rất khó.
Krishnamurti : Không thưa ông, tôi không nghĩ điều
đó khó. Tôi nghĩ nó khó chỉ cho những người làm đầy
ứ mình với những kiến thức của người khác.
Needleman : Không phải hầu hết chúng ta đều thế cả
sao ? Tôi đang nói về lớp học hôm qua của tôi ở San
Francisco State, và tôi nói tôi sắp phỏng vấn Krishna-
murti và câu hỏi nào các sinh viên muốn tôi hỏi ông.
Họ có nhiều câu hỏi, nhưng câu gây ấn tượng nhất
cho tôi là của một thanh niên : "Tôi đã đọc đi đọc lại
những cưôn sách của ông và tôi không thể lăm điều
ông nói." Có cái gì khá rõ ràng về điều đó, nó có vẻ
quen quen. Có vẻ trong một cảm thức tinh tế nào đó
bắt đầu là theo cách ấy. Là một người bắt đầu, tươi
mới !
Krishnamurti : Tôi không nghĩ chúng ta đã hỏi đủ.
Ông có biết tôi muôn nói gì không ?
Krishnamurti : Chúng ta chấp nhận, chúng ta cả tin,
chúng ta tham lam những kinh nghiệm mới. Người
ta nuốt lấy điều người nào có một bộ râu, có những
hứa hẹn, nói rằng anh sẽ có một kinh nghiệm lạ lùng
nếu anh làm một vài điều gì đó ! Tôi nghĩ người ta
phải nói : "Tôi không biết gì cả." Rõ ràng tôi không
thể nương dựa vào những người khác. Nếu không có
những cuốn sách, những guru, bạn sẽ làm gì ?
Needleman : Nhưng người ta quá dễ bị đánh lừa.
Krishnamurti : Bạn bị đánh lừa khi bạn muôn cái gì
đó.
Needỉeman : Vâng, tôi hiểu điều đó.
Krishnamurtị : Thế nên bạn nói, "Tôi sắp tìm ra, tôi
sắp tìm hỏi từng bước. Tôi không muôn tự đánh lừa
mình." Lừa bịp sanh ra khi tôi muốn, khi tôi tham lam,
khi tôi nói, "Mọi kinh nghiệm đều nông cạn, tôi muốn
một cái gì huyền bí" - thế rồi tôi bị mắc kẹt.
Needleman : Ngài đang nói với tôi về một trạng thái,
một thái độ, một đường lối, mà tự nó rất khó hiểu cho
một người. Tôi cảm thấy mình rất xa chỗ đó, và tôi
biết những sinh viên của tôi cũng vậy. Và như thế họ
cảm thấy, dù đúng dù sai, một nhu cầu cần giúp đỡ.
Hẳn là họ hiểu sai giúp đỡ là gì, nhưng có một điều
gì như là sự giúp đỡ chăng ?
Krishnamurti : Ông sẽ nói : "Tại sao ông đòi hỏi giúp
đỡ ?"
Neeảleman : Hãy để tôi nói cách thế này. Bạn có phần
nào phát hiện ra bạn đang đánh lừa mình, bạn không
biết chính xác...
Krishnamurti : Khá đơn giảnể Tôi không muôn đánh
lừa mình, đúng không ? Thế thì tôi tìm cho ra cái gì
là sự chuyển động, cái gì là sự việc đem đến đánh
lừa. Rõ ràng đó là khi tôi tham lam, khi tôi muốn cái
gì đó, khi tôi không toại nguyện. Thế rồi thay vì tấn
công tham lam, ham muôn, không toại nguyện, tôi
muốn cái gì hơn nữa.
Neeãleman : Vâng.
Krishnamurti : Thế nên tôi phải hiểu sự tham lam của
tôi. Tôi tham lam cái gì ? Có phải tôi đã được nuôi dưỡng
bởi thế giới này, tôi đã có vợ, tôi đã có những chiếc xe
hơi, tôi đã có tiền bạc và tôi muôn cái gì thêm nữa ?
Needleman : Tôi nghĩ người ta tham lam vì người ta
muốn sự kích thích, quên đi phiền muộn, để người ta
không thấy sự nghèo nàn của chính mình. Nhưng điều
tôi đang thử hỏi - tôi biết ngài đã trả lời câu hỏi này
nhiều lần toong những buổi nói chuyện của ngài, nhưng
nó vẫn tái diễn, hầu như không tránh khỏi - những
truyền thống lớn của thế giới (ngoài những cái đã méo
mó, giải thích sai và làm lầm lẫn phát xuất từ chúng)
luôn luôn trực tiếp hay gián tiếp nói đến cứu giúp.
Chúng nói "Vị guru cũng là chính bạn", nhưng dồng
thời có sự giúp đỡ.
Krishnamurh : Thưa ông, ông biết từ ngữ "guru" nghĩa
là gì ?
Needleman : Không, không chắc lắm.
Krishnamurh : Người chỉ cho, đó là một nghĩa. Nghĩa
khác là người đem lại giác ngộ, cất đi gánh nặng của
bạn. Nhưng thay vì cất đi gánh nặng của bạn họ lại
thêm gánh nặng cho bạn.
Needleman : Tôi thấy sợ.
Krishnamurti : Guru cũng có nghĩa là người giúp đỡ
bạn vượt qua - và như vậy, có nhiều nghĩa. Khoảnh
khắc vị guru nói ông biết, khi ấy bạn có thể chắc là
ông không biết. Bởi vì điều ông biết là cái gì đã qua
rồi, rõ ràng như vậy. Kiến thức là quá khứ. Và khi ông
nói ông biết, ông đang nghĩ đến kinh nghiệm nào đó
ông đã có mà ông thừa nhận là cái gì lớn lao, và sự
thừa nhận này sanh từ kiến thức trước đó của ông, nếu
không thì ông không thể thừa nhận nó, và bởi thế kinh
nghiêm của ông có gốc rễ trong quá khứ. Thế nên nó
không thực.
Needleman : Vâng, tôi nghĩ rằng hầu hết kiến thức là
vậy đó.
Krishnamurti : Thế thì tại sao chúng ta muôn một
hình thức nào của truyền thống quá khứ hay hiện đại
trong tất cả điều đó ? Này, thưa ông, tôi không đọc
cuốn sách tôn giáo, triết học, tâm lý nào : người ta có
thể đi vào chính mình nơi những chiều sâư khủng khiếp
và tìm ra mọi sự. Đi vào chính mình là vấn đề, làm
sao để làm điều đó. Không có thể làm nếu người ta
hỏi, "Ông có vui lòng giúp đỡ tôi không ?"
Needleman : Đúng.
Krishnamurti : Và người bạn khác nói, "Tôi sẽ giúp
anh" và đẩy ông ra một chỗ khác.
Needleman : Vâng, nó trả lời phần nào câu hỏi. Hôm
trước tôi có đọc một cuốn sách nói đến điều gì gọi là
"Sat-san".
Krishnamurti ắ. Nó có nghĩa là gì ?
Needỉeman : Làm bạn với người trí.
Krishnamurti : Không, với người tốt.
Needleman : Với người tốt, ồ !
Krishnamurti : Tốt, thì bạn là người trí. Chứ không
phải là người trí thì bạn là người tốt.
Needleman : Tôi hiểu điều đó.
Krishnamurti : Bởi vì bạn tốt/ bạn là người trí.
Needleman : Tôi không cố gắng xác định điều này là
cái gì, nhưng tôi thấy các sinh viên và chính tôi, khi
chúng tôi đọc và nghe ngài, chúng tôi nói, "O ! Tôi
không cần ai cả, tôi không Cần có mặt ai cả" - và có
một sự lừa dốì kinh khủng trong sự việc ấy.
Krishnamurh : Dĩ nhiên, bởi vì bạn đang bị ảnh hưởng
bởi người nói.
Needleman : Vâng, điều đó có thật. (Cilời)
Krishnamurti : Thưa bạn, nào, chúng ta hãy rất đơn
giản. Giả sử, nếu không có sách, không có guru, không
có thầy, bạn sẽ làm gì ? Người ta đang rối loạn, mê
lầm, đau đớn, bạn sẽ làm gì ? Không có ai giúp đỡ
bạn, không có những chất kích thích, không có những
thuốc làm dịu, không có những tôn giáo được tổ chức,
bạn làm gì ?
Needỉeman : Tôi không thể tưởng tượng tôi sẽ làm gì.
Krishnamurti : Vậy đấy.
Neeđỉeman : Hãy để tôi hỏi ngài điều này. Chúng ta
biết rằng không có công việc lao động thân thể có thể
bệnh, và công việc khó nhọc này chúng ta gọi là cô"
gắng. Liệu có cô" gắng khác cho cái mà chúng ta gọi
là tinh thần ? Ngài chông đối cổ" gắng, nhưng chẳng
phải sự trưởng thành và an vui trong mọi mặt của con
người đòi hỏi cái gì như một loại công việc khó nhọc
nào đó sao ?
KrishnaMURTI : Tôi không biết ông nói công việc khó
nhọc là gì ? Công việc khó nhọc về thân ư ?
Needleman : Đó là cái chúng ta thường cho là công việc
khó nhọc. Hay là đề kháng lại những tham muốn.
Krishnamurti : Ông thấy đấy, chúng ta đang ở đâu !
Sự bị quy định của chúng ta, văn hóa của chúng ta,
được xây dựng bao quanh cái "đề kháng" này. Dựng
lên một bức tường kháng cự. Thế thì khi chúng ta nói
"công việc khó nhọc", chúng ta muôn nói gì ? Lười
biếng ư ? Tại sao chúng ta phải cố gắng đối với bất cứ
điều gì ? Tại sao ?
Needleman : Bởi vì tôi muôn cái gì đó.
Krishnamurti : Không. Tại sao có sự tôn thờ cố gắng
này ? Tại sao tôi phải cố gắng đạt đến Thượng Đế,
giác ngộ, chân lý ?
Needleman : Có thể có nhiều câu trả lời, nhưng tôi chỉ
có thể trả lời cho chính tôi.
Krishnamurti : Đúng như vậy, chỉ có tôi không biết
làm sao nhìn.
Needleman : Nhưng bấy giờ phải có một chướng ngại.
Krishnamurti : Làm. sao nhìn ! Nó ở ngay quanh góc
nhà, dưới đóa hoa, nó có thể ở bất cứ nơi đâu. Thế
nên trước hết tôi phải học nhìn, không phải cô" gắng
nhìn. Tôi phải tìm ra cái để cho việc nhìn có ý nghĩa
thật của sự nhìn.
Needleman : Vâng, nhưng chẳng lẽ ngài không chấp
nhận rằng có một sự kháng cự lại cái nhìn ấy ?
KrishnAMURTI : Bấy giờ chớ quấy nhiễu việc nhìn !
Nếu có ai đến và nói, "Tôi không muốn nhìn", bạn
bắt buộc họ phải nhìn sao ?
Needleman : Không. Tôi đang nói về mình bây giờ thôi.
Tôi muốn nhìn.
Krishnamurti : Nếu bạn muốn nhìn, bạn hiểu nhìn là
sao ? Bạn phải tìm ra cái có nghĩa là nhìn trước khi
bạn có một cố gắng để nhìn. Đúng không, thưa ông ?
Neeđleman : Đó sẽ là một cô" gắng với tôi.
Krishnamurti : Khôngễ
Neeảleman : Làm điều đó một cách tinh tế, tế vi. Tôi
muốn nhìn, nhưng tôi không muốn tìm ra cái có nghĩa
là nhìn. Tôi nhận rằng cái này với tôi thì hơn sự việc
căn bản nhiều. Nhưng sự muốn làm việc đó thật nhanh,
vượt qua nó, đấy không phải là một sự kháng cự sao ?
KRISHNAMIIRTI : Cách nhanh chóng để vượt qua nó.
Needleman : Có cái gì trong tôi mà tôi phải nghiên cứu,
cái gì kháng cự lại điều tinh tế, rất tế vi mà ngài đang
nói đến ? Đây không phải là công việc, cái ngài đang
nói ? Hỏi câu hỏi một cách rất yên lặng, rất tinh tế,
không phải là công việc sao ? Với tôi hình như không
nghe theo cái phần nó muốn làm diều đó chính là công
việc...
Krishnamurti : Một cách nhanh chóng.
Needleman : Với chúng tôi, nhất là ở Tây phương, hay
có thể với tất cả mọi người.
Krishnamurti : Tôi e rằng cả thế giới đều như nhau.
"Hãy nói với tôi làm sao để đến đó nhanh chóng."
Needleman : Và tuy nhiên ngài nói nó là trong một
khoảnh khắc.
Krishnamurti : Nó đang là, rõ ràng.
Needleman : Vâng, tôi hiểu.
Krishnamurh : Thưa ông, cái gì là cố gắng ? Buổi sáng
ra khỏi giường, khi ông không muôn đứng dậy, là
một cô" gắng. Cái gì đem lại sự lười biếng này ? Mất
ngủ, ăn nhiều, buông thả quá và mọi thứ còn lại ; và
sáng hôm sau ông nói, “Ôi, thật là phiền toái, tôi phải
dậy ỉ" Xin hãy chờ một chút, thưa ông, hãy theo nó.
Cái gì là lười biếng ? Đó là sự lười biếng về thể xác,
hay bản thân tư tưởng là lười biếng ?
Needleman : Tôi không hiểu điều đó. Tôi cần một lời
nói khác. "Tư tưởng là lười biếng ĨÉÉ Tôi thấy rằng tư
tưởng luôn luôn như nhau.
Krishnamurti : Không, thưa ông. Tôi lười biếng, tôi
không muốn thức dậy và như vậy tôi tự bắt buộc mình
đứng dậy. Trong đó là cái gọi là cô' gắng.
Needleman : Vâng.
Krishnamurti : Tôi muôn điều đó, nhưng tôi không
làm, tôi cưỡng chống lại nó. Sự cưỡng chống là cố gắng.
Tôi tức giận và tôi phải không tức giận : cưỡng chống,
cô" gắng. Cái gì làm tôi lười biếng ?
Needleman : Tư tưởng tôi phải đứng dậy.
Krishnamurti : Chính là nó.
Neeảleman : Rất đúng.
Krishnamurti : Thế nên tôi phải thực sự đi vào toàn
bộ đối với tư tưởng này. Không cho thân thể là lười
biếng, cưỡng bách thân thể ra khỏi giường, bởi vì thân
có sự thông minh của riêng nó, nó biết khi nào nó
mệt và cần nghỉ. Sáng nay tôi mệt ; tôi đã sửa soạn
chiếu và mọi thứ để làm những thực tập yoga và thân
thể nói, "Không, xin lỗi." Và tôi nói, "Được thôi." Đó
không phải là lười biếng. Thân thể nói, "Hãy để tôi
một mình vì anh đã nói chuyện hôm qua, anh đã gặp
nhiều người/ anh đã mệt." Rồi tư tưởng nói/ "Anh phải
đứng dậy và làm những thực tập bởi vì điều đó tốt
cho anh, anh đã làm điều đó mỗi ngày, nó đã trở thành
một thói quen, chớ thư giãn, anh sẽ lười biếng, hãy
duy trì nó." Có nghĩa là : tư tưởng đang làm tôi lười
biếng, không phải thân thể làm cho tôi lười biếng.
Needỉeman : Tôi hiểu. Thế nên có một cố gắng về phần
tư tưởng.
Krishnamurti : Thế nên không có cô" gắng ! Tại sao
tư tưởng quá máy móc ? Và có phải tất cả tư tưởng
đều máy móc ?
Needleman : Vâng, rất đúng, người ta đặt câu hỏi ấy.
Krishnamurti : Là sao ?
Needleman : Tôi không thể nói tôi đã kiểm nghiệm nó.
Krishnamurh : Nhưng chúng ta có thể, thưa ông. Khá
đơn giản để thấy. Tất cả tư tưởng là máy móc, phải
không ? Trạng thái không máy móc là sự vắng mặt
của tư tưởng ; không phải sự xao lãng, không chú ý
đến tư tưởng mà là sự không có tư tưởng.
Needleman : Làm sao tôi có thể khám phá ?
Krishnamurti : Bây giờ hãy làm điều đó, nó rất đơn
giản. Bạn có thể làm điều đó bây giờ nếu bạn muôn.
Tư tưởng là máy móc.
Neeãleman : Chúng ta hãy giả định như vậy.
Krishnamurti : Không giả định. Chớ giả định cái gì
cả.
Needleman : Đúng.
Krishnamurti : Tư tưởng là máy móc, phải thế không ?
- bởi vì nó lập đi lập lại, uốn nắn cho phù hợp, so
sánh phân biệt.
Needleman : Phần đó tôi thấy, sự so sánh phân biệt.
Nhưng kinh nghiệm của tôi là không phải tất cả tư
tưởng đều cùng phẩm chất như nhau. Có những phẩm
chất của tư tưởngẵ
Krishnamurti : Có ư ?
Needleman : Theo kinh nghiệm của tôi thì có.
Krishnamurti : Chúng ta hãy tìm ra. Tư tưởng là gì,
sự .suy nghĩ ấy ?
Needleman : Có vẻ tư tưởng là cái rất nông cạn, rất lập
lại, rất máy móc, có một ý vị nào nơỉ nó. Hình như có
loại tư tưởng khác liên kết nhiều hơn với thân tôi, với
toàn thể tự ngã tôi, nó âm vang theo một kiểu khác.
Krishnamurti : Nó là cái gì, thưa ông ? Tư tưởng là
sự trả lời của trí nhớ.
Needleman : Đúng lắm, đó là một định nghĩa.
Krishnamurti : Không, không, tôi có thể tự mình thấy
điều đó. Tôi phải đi đến nhà ấy chiều nay - trí nhớ,
khoảng cách, sự phác họa - tất cả điều đó là trí nhớ,
có phải không ?
Needleman : Vâng, đó là trí nhớ.
Krishnamurti : Tôi đã ở đó trước đây và thế là trí
nhớ được thiết lập rõ ràng và từ đó có hoặc tư tưởng
trong khoảnh khắc hoặc tư tưởng trong một thời gian
ngắn. Thế nên tôi tự hỏi : mọi tư tưởng đều tương tự,
máy móc, hay có tư tưởng không máy móc, không có
tính cách ngôn ngữ ?
Needleman : Vâng, đúng thế.
Krishnamurti : Có tư tưởng không nếu không có lời
nói ?
Needleman : Có sự hiểu.
Krishnamurti : Chờ đã, thưa ông. Cái hiểu này xảy ra
thế nào ? Nó xảy ra khi tư tưởng vận hành nhanh, hay
khi tư tưởng bình lặng ?
Needleman : Khi tư tưởng bình lặng.
Krishnamurti : Hiểu không can hệ gì với tư tưởng.
Ông có thể lý luận, đây là tiến trình của suy nghĩ, có
luận lý, cho đến khi ông nói, "ồ ! Tôi thấy nó, tôi hiểu
nó." Cái hiểu ấy không phải là một kết quả của tư
tưởng.
Needleman : Ngài nói đến một năng lượng có vẻ như
không có nguyên nhân. Chúng ta kinh nghiệm năng
lượng của nhân và quả, nó hình thành cuộc sống chứng
ta, nhưng đâu là sự liên hệ giữa năng lượng kia và
năng lượng chứng ta đã từng quen thuộc ? Năng lượng
là gì ?
KrishnAMURTI : Trước hết : năng lượng có thể phân
chia không ?
Needleman : Tôi không hiểu. Hãy tiếp tục.
Krishnamurti : Nó không thể phân chia. Năng lượng
thể xác, năng lượng của tức giận và vân vân, năng lượng
vũ trụ, năng lượng con người, chúng đều có thể phân
chia. Nhưng đó đều là một năng lượng, phải vậy không ?
Needleman : về mặt lý luận, tôi thấy đúng. Tôi không
hiểu năng lượng. Đôi khi tôi kinh nghiệm cái mà tôi
gọi là năng lượng.
Krishnamurti : Tại sao chúng ta cứ phân chia năng
lượng, cái mà tôi muốn thông hiểu ; rồi chúng ta có
thể đi đến nó một cách khác. Năng lượng tình dục,
năng lượng thân thể, năng lượng tinh thần, năng lượng
tâm lý, năng lượng vũ trụ, năng lượng của nhà kinh
doanh đến xí nghiệp và vân vân - tại sao chứng ta phân
chia nó ? Cái gì là lý do cho sự phân chia này ?
Needleman : Hình như có nhiều phần của bản thân mình
bị tách biệt, riêng rẽ ; và chúng ta phân chia đời sông
vì vậy.
Krishnamurti : Tại sao ? Chúng ta đã phân chia thế
giới thành Cộng sản, Xã hội, Đế quốc, và Công giáo,
Tin lành, Ân giáo, Phật giáo, và những quốc tịch, những
ngôn ngữ, toàn bộ là phân mảnh. Tại sao tâm thức đã
phân mảnh toàn thể đời sông ?
Needleman : Tôi không thể trả lời được. Tôi thấy biển
và tôi thấy một cái cây : có một sự phân chia.
Krishnamurti : Không. Có một sự khác biệt giữa biển
và cây - tôi hy vọng thế ! Nhưng đó không phải là
phân chia.
Neeãleman : Không. Đó là một khác biệt, không phải
là phân chia.
Krishnamurti : Nhưng chúng ta đang hỏi tại sao có
sự phân chia, không phải chỉ bên ngoài mà ở trong
chúng ta.
Neeđleman : Nó ở trong chúng ta, đó là vấn đề đáng
quan tâm nhất.
KrishnAMURTI : Bởi vì nó ở trong chúng ta, chúng ta
trải nó ra bên ngoài. Bây giờ tại sao có sự phân chia
này trong tôi ? Cái tôi và cái không phải tôi. Bạn theo
dõi chứ ? Cái cao và cái thấp. Chân Ngã (Atman) và
phàm ngã. Tại sao có sự phân chia này ?
Needỉeman : Có lẽ nó có, ít nhất trong lúc ban đầu, để
giúp người ta tự hỏi. Để cho họ hỏi họ có thật sự biết
cái mà họ nghĩ là họ biết.
Krishnamurti : Nhờ phân chia họ sẽ tìm ra chăng ?
Needleman : Có thể nhờ ý niệm mà có cái gì tôi chưa
hiểu.
Krishnamurti : Trong một con người có một sự phân
chia - tại sao ? Cái gì là lý do tồn tại, cái gì là cơ cấu
của sự phân chia này ? Tôi thấy một người suy nghĩ
và tư tưởng - đúng chứ ?
Needỉeman : Tôi không thấy điều đó.
Krishnamurti : Có một người suy nghĩ, nó nói, "tôi
phải kiểm soát tư tưởng này, tôi phải không nghĩ cái
này, tôi phải nghĩ cái kia." Thế nên có một người suy
nghĩ và nói, "tôi phải" hay "tôi phải không".
Neeãleman : Đúng.
Krishnamurti : Có sự phân chia. "Tôi nên thế này",
và "tôi nên thế kia". Phải chi tôi có thể hiểu tại sao
sự phân chia này hiện hữu trong tôi - Ô hãy xem, hãy
xem ! Xem những ngọn đồi kia kìa ! Kỳ diệu, phải thế
không ?
Needleman : Tuyệt đẹp !
Krishnamurti : Bây giờ, thưa ông, ông có nhìn nó với
sự phân chia không ?
Krishnamurti : Tại sao không ?
Needleman : Không có cái tôi tác động gì trong đó.
Krishnamurti : Đó là tất cả vấn đề. Bạn không thể
làm điều gì đối với nó. Đây này, với tư tưởng, tôi nghĩ
tôi có thể làm cái gì đó.
Neeảỉeman : Vâng.
Krishnamurti : Thế nên tôi muốn biến đổi "cái đang
là". Tôi không thể thay đổi "cái đang là" ở đó, nhưng
tôi nghĩ tôi có thể thay đổi "cái đang là" ở trong tôi.
Không biết làm sao thay đổi nó tôi đã trở nên thất vọng,
lạc lõng, tuyệt vọng. Tôi nói, "Tôi không thể thay đổi",
và bởi thế tôi không có năng lượng để thay đổi.
Needleman : Đó là điều người ta nói.
Krishnamurti : Thế nền trước hết, trước khi tôi thay
đổi "cái đang là", tôi phải biết ai là người thay đổi, ai
là cái thay đổi.
Needleman : Có những giây phút người ta biết điều
đó, một khoảnh khắc thôi. Những giây phút đó qua
đi. Có những giây phút người ta biết cái người thây
"cái đang là" trong chính mình.
Krishnamurtt : Không, thưa ông. Xin lỗi. Chỉ thấy "cái
đang là" là đủ, không thay đổi nó.
Needleman : Tôi đồng ý. Tôi đồng ý với điều đó.
Krishnamurti : Tôi chỉ có thể thấy "cái đang là" khỉ
người quan sát không có mặt. Khi bạn nhìn những ngọn
đồi này người quan sát không có.
Neeãleman : Tôi đồng ý, vâng.
Krishnamurti : Người quan sát chỉ có mặt khi bạn
muốn thay đổi "cái đang là". Bạn nói : Tôi không thích
"cái đang là", nó phải được thay đổi, thế nên tức thời
có một sự phân đôi, có nhị nguyên. Tâm thức có thể
quan sát "cái đang là" mà không có người quan sát ?
Điều đó xảy ra khi bạn nhìn những ngọn đồi này với
ánh sáng kỳ diệu nơi chúng.
Neeảỉeman : Chân lý này là chân lý tuyệt đối. Khoảnh
khắc người ta kinh nghiệm nó người ta nói, "Vâng l"
Nhưng người ta cũng kinh nghiệm sự quên mất nó.
Krishnamurti : Hãy quên !
Needleman : Tôi hiểu điều đó là người ta tiếp tục cô"
gắng thay đổi nó.
Krishnamurti : Hãy quên nó đi, và nắm nó trở lại.
Needleman : Nhưng trong sự thảo luận này, có sự giúp
đỡ đến từ sự thảo luận này. Tôi biết, chừng nào tôi hiểu
điều gì, nó không thể xảy ra mà không có sự giúp đỡ
đang hiện diện giữa chúng ta. Tôi có thể nhìn những
ngọn đồi kia và có thể có sự không phê phán này,
nhưng điều đó không quan ữọng đối với tôi; tôi không
cho rằng đó là cách tôi phải nhìn để được cứu độ. Và
tôi nghĩ điều này là một vấn đề người ta luôn luôn
muốn nêu ra. Có lẽ đây là cái tâm lại muốn nắm bắt và
chấp giữ cái gì, tuy nhiên có vẻ thân phận con người...
Krishnamurti : Thưa ông, chúng ta đã nhìn những
ngọn đồi kia, ông không thể thay đổi cái ấy, ông chỉ
nhìn ; và ông nhìn vào trong và cuộc chiến bắt đầu.
Trong một chốc lát ông nhìn mà không có trận chiến
đấu ấy, không có sự xung đột ấy, và mọi thứ linh tinh
khác. Rồi ông nhớ lại vẻ đẹp của giây phút ấy, và ông
muôn nắm bắt nó trở lại. Ông biết, nếu ông nghĩ về
nó, nó không như cũ, nó không phải là cái ấy. Thế nên
ông nỗ lực, ông chiến đấu. "Tôi phải kiểm soát, tôi
phải không muôn" - đúng chứ ? Trong khi nếu ông
nói, "Tốt lắm, nó đã qua rồi, đã chấm dứt", thì giây
phút ấy là xong hẳn.
Needleman : Tôi phải học cái đó.
Krishnamurti : Không, không.
Needleman : Tôi phải học, không phải sao ?
Krishnamurti : Có cái gì để học ?
Needleman : Tôi phải học cái vô ích của sự xung đột này.
Krishnamurti : Không. Có cái gì để học ? Chính bạn
thấy rằng giây phút ấy của cái đẹp trở thành một trí
nhớ, rồi trí nhớ nói, "Nó thật đẹp, tôi phải có nó trở
lạiỗ" Bạn không quan tâm đến cái đẹp, bạn quan tâm
đến sự theo đuổi lạc thú. Lạc thú và cái đẹp không
đi chung. Thế nên nếu bạn thấy cái ấy, nó tự chấm
dứt. Như một con rắn nguy hiểm, bạn không đến gần
nó một lần nữa.
Needleman : (CíỂfỉ) Có lẽ tôi đã không thấy nó, thế nên
tôi không thể nói.
Krishnamurti : Đó là vấn đề.
Neeãleman : Vâng, tôi nghĩ là phải như vậy, bởi vì người
ta cứ đi trở lại luôn luôn.
Krishnamurti : Không, đây là sự việc đích thực. Nếu
tôi thấy cái đẹp của ánh sáng ấy, và nó thực sự đẹp
đẽ lạ lùng, tôi chỉ thấy nó. Bây giờ với cùng phẩm chất
chú ý, tôi muốn thấy chính tôi. Có một giây phút của
tri giác nó cũng đẹp như vậyễ Thế rồi cái gì xảy ra ?
Neeãleman : Rồi tôi muôn nó.
Krishnamurti : Rồi tôi muôn bắt giữ nó, tôi muôn
trau dồi, nuôi dưỡng nó, tôi muôn theo đuổi nó.
Needleman : Và làm thế nào thấy nó ?
Krishnamurti : Chỉ thấy cái gì đang xảy ra là đủ.
Needleman : Đó là cái tôi quên !
Krishnamurti : Nó không phải là một vân đề quên.
Needleman : Đúng, dó là cái tôi không hiểu cho đủ sâu.
Đó chỉ thấy là đủ.
Krishnamurtt : Hãy nhìn, thưa ông. Khi ông thấy một
con rắn, điều gì xảy ra ?
Neeãleman : Tôi sợ.
Krishnamurti : Không. Cái gì xảy ra ? Bạn chạy, giết
nó, làm cái gì đó. Tại sao ? Bởi vì bạn biết nó nguy
hiểm. Bạn ý thức sự nguy hiểm của nó. Một vách đá,
tốt hơn là lấy thí dụ một vách đá, một vực thẳm. Bạn
biết sự nguy hiểm của nó. Không cần ai phải nói với
bạn. Bạn trực tiếp thây cái gì xảy ra.
Neeãleman ắ. Đúng.
KrishnAMURTI : Bây giờ, nếu bạn thấy trực tiếp rằng
cái đẹp của giây phút tri giác đó không thể lập lại,
nó xong hẳn. Nhưng tư tưởng nói, "Không, nó không
chấm dứt, trí nhớ về nó còn lại." Thế rồi bạn làm gì
bây giờ ? Bạn theo đuổi trí nhớ đã chết về nó, không
phải là cái đẹp sống động của nó - đúng chứ ? Bây
giờ nếu bạn thấy cái đó, chân lý của nó - không phải
ngôn ngữ, lời nói, mà chân lý của nó - nó chấm dứt.
Needleman : Bấy giờ cái thấy này hiếm có hơn chúng
ta nghĩ nhiều.
Krishnamurti : Nếu chúng ta thấy cái đẹp của giây
phút ấy, nó chấm dứt. Tôi không muốn theo đuổi nó.
Nếu tôi theo đuổi nó, nó trở thành một lạc thú. Rồi
nếu tôi không thể có nó, nó sẽ đem lại thất vọng, đau
đớn và mọi thứ khác. Thế nên tôi nói, "Tốt lắm, chấm
dứt." Thế thì cái gì xảy ra ?
Neeãleman : Từ kinh nghiệm của tôi, tôi e rằng cái xảy
ra là con quái vật được sanh ra trở lại. Nó có cả ngàn
cuộc đời. (Cuời)
Krishnamurti : Không, thưa ông. Khi nào cái đẹp ấy
xảy ra ?
Neeảleman : Lúc tôi thấy mà không cố gắng thay đổi.
Krishnamurti : Khi tâm hoàn toàn bình lặng.
Needleman : Vâng.
KRISHNAMURTI : Phải thế không ? Đúng chứ ?
Needleman : Vâng.
Krishnamurti : Khi bạn nhìn nó, tâm bạn bình lặng,
nó không nói, "Tôi muôn thay đổi nó, sao chép và
chụp ảnh nó, cái này, cái kia, cái khác" - bạn chỉ nhìn.
Tâm không tác động, vận hành. Hay đúng hơn, tư
tưởng không tác động vận hành. Nhưng lập tức tư
tưởng lại vận hành. Bây giờ người ta hỏi, "Làm sao
tư tưởng có thể bình lặng ? Làm sao người ta có thể
sử dụng tư tưởng khi cần thiết, và không sử dụng nó
khi nó không cần thiết ?"
Neeảleman : Vâng, đó là vấn đề gây cho tôi quan tâm
mãnh liệt, thưa ngài.
Krishnamurti : Nghĩa là, tại sao chúng ta tôn thờ tư
tưởng ? Tại sao tư tưởng ừở nên quan trọng phi thường
như vậy ?
Needleman : Nó hình như có thể thỏa mãn những tham
muốn của chúng ta ; nhờ tư tưởng chúng ta tin là chúng
ta có thể thỏa mãn.
Krishnamurti .ấ Không, không phải do từ thỏa mãn.
Tạo sao đối với nhiều người trong tất cả mọi nền văn
hóa tư tưởng trở nên mối quan tâm trọng yếu như
vậy ?
Neeãleman : Người ta luôn luôn đồng hóa mình là tư
tưởng, là những tư tưởng của mình. Nếu tôi nghĩ về
chính tôi, tôi nghĩ về cái tôi nghĩ, loại ý niệm nào tôi
có, cái gì tôi tin. Có phải đó là điều ngài muôn nói ?
Krishnamurti : Không hẳn. Lìa khỏi sự đồng hóa với
"tôi", hay với "không phải tôi", tại sao tư tưởng luôn
luôn hoạt động ?
Krishnamurti : Tư tưởng thì luôn luôn vận hành trong
kiến thức, phải thế không ? Nếu không có kiến thức,
tư tưởng làm gì có. Tư tưởng luôn luôn vận hành trong
lãnh vực của cái đã biết. Hoặc máy móc, không bằng
lời nói, và vân vân, nó luôn luôn làm việc trong quá
khứ. Thế nên đời sống của tôi là quá khứ, bởi vì nó
đặt nền trên kiến thức quá khứ, kinh nghiệm quá khứ,
trí nhớ, khoái lạc, khổ đau, sợ hãi... quá khứ - tất cả
nó là quá khứ. Và tương lai là cái tôi phóng chiếu từ
quá khứ, tư tưởng phóng chiếu từ quá khứ. Thế nên
tư tưởng dao động giữa quá khứ và tương lai. Mọi lúc,
nó nói, "Tôi cần làm cái này, tôi phải làm cái nọ, tôi
phải cư xử thế nọ thế kia." Tại sao nó làm mọi thứ
này ?
Needleman : Tôi không biết. Thói quen ?
Krishnamurti : Thói quen. Rất đúng. Hãy tiếp tục.
Chúng ta hãy tìm ra. Thói quen ?
Needleman : Thói quen đem đến cái chúng ta gọi là
lạc thú.
Krishnamurti : Thói quen, lạc thú, khổ đau.
Needleman : Để bảo vậ tôi. Khổ đau, vâng, khổ đau.
Krishnamurti : Nó luôn luôn làm việc trong mảnh
đất ấy. Tại sao ?
Needleman : Bởi vì nó không biết làm cái gì tốt hơn.
KrishnAMURTI : Không. Không. Tư tưởng có thể làm
việc trong mảnh đất nào khác sao ?
Needleman : Loại tư tưởng đó, không.
Krishnamurti : Không, bất kỳ tư tưởng nào. Tư tưởng
có thể làm việc trong một miếng đất nào khác ngoài
cái dã được biết ?
Needleman : Không.
Krishnamurti : Rõ ràng không. Tôi không thể làm
việc trên một chỗ mà tôi không biết ; nó chỉ có thể
làm việc trong mảnh đất này. Bây giờ tại sao nó làm
việc trong đó ? Nó ở đó, tại sao, thưa ông ? Nó chỉ là
cái duy nhất tôi biết. Trong đó có an toàn, có bảo vệ,
có an ninh. Đó là tất cả cái tôi biết. Thế nên tư tưởng
chỉ chuyển vận trong mảnh đất của cái đã biết. Và khi
nó đã mệt mỏi vì cái đó, nó tìm kiếm cái gì khác ở
ngoài. Bấy giờ cái nó tìm kiếm vẫn là cái đã biết. Những
thần linh của nó, những thị kiến của nó, những trạng
thái tâm linh của nó - tất cả được phóng chiếu từ cái
quá khứ đã biết vào cái tương lai đã biết. Thế nên tư
tưởng luôn luôn làm việc trên mảnh đất này.
Needleman : Vâng, tôi hiểu.
KrishnamurTI : Bởi thế tư tưởng luôn luôn làm việc
trong một nhà tù. Nó có thể gọi đó là tự do, nó có thể
gọi đó là cái đẹp, nó có thể gọi đó là cái gì nố thích !
Nhưng nó luôn luôn ở trong giới hạn của hàng rào
kẽm gai. Bây giờ tôi muôn tìm ra tư tưởng có chỗ nào
khác ngoài mảnh đất đó. Tư tưởng không có chỗ khi
tôi nói, "Tôi không biết." "Tôi thực sự không biết."
Đúng không ?
Needleman : Trong lúc này thôi.
Krishnamurti : Tôi thực sự không biết. Tôi chỉ biết
điều này thôi, và tôi thực sự không biết tư tưởng có
thể vận hành trong chỗ nào khác, ngoại trừ mảnh đất
này. Tôi thực sự không biết. Khi tôi nói, "Tôi không
biết", đó không có nghĩa là tôi đang hy vọng biết, khi
tôi nói tôi thực sự không biết - cái gì xảy ra ? Tôi trèo
xuống cái thang. Tôi trở nên, tâm tôi ữở nên, hoàn toàn
khiêm tốn.
Bây giờ ữạng thái "không biết" này là thông minh.
Bấy giờ nó có thể vận hành trong mảnh đâ't của cái
biết và thoát khỏi phải làm việc ở một chỗ nào khác
nếu nó không muốn.
MALIBU, CALIFORNIA
26 tháng Ba 1971
-----
1 Jacob Needleman là Giáo sư triết học ở San Francisco State
College ; tác giả Những Tôn Giáo Mới, và là người biên tập của
nhà xuất bản Penguin Metaphysical Library.
